DE talk:Tag:historic=castle

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Vorausgehende Diskussionen in der Mailingliste

Vieles wurde in den letzten Wochen bereits in der Mailingliste angesprochen und soll daher hier nicht alles wiederholt werden:

[Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc . http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg11176.html

Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc . http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg21618.html

[Talk-de] historic=ruins abreißen, historic =... aufräumen http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg21738.html

Mauer

Wie wird eine Schlossmauer oder Burgmauer bezeichnet? Schlosstor? Bergfried? Zugbrücke? Ziehbrunnen? --Markus 07:50, 7 October 2008 (UTC)

Name

Wenn ein Schloss mitten im Schlosspark und um diesen rum eine Schlossmauer ist, dann wird dreimal ein Schriftzug übereinander gerendert: Schlossname, Schlossparkname, Schlossmauername. Kann man da den Renderern nicht eine sinnvolle Regel beibringen? --Markus 07:50, 7 October 2008 (UTC)

Anzeige

Ein Schloss wird als Fläche gezeichnet. Diese soll in einer auffälligeren Farbe als die Farbe eines normalen Hauses angezeigt werden.

Zoom 17+18: alle Flächen plus alle Namen anzeigen, aber nicht einander überdeckend
Zoom 15+16: Schlosspark und Hauptschloss plus Schlossname anzeigen
Zoom 12-14: Schloss als Icon mit Schlossname

--Markus 07:50, 7 October 2008 (UTC)

Signaturen / Symbole (Rendering)

vgl. auch diese Wikipedia-Seite mit einigen frei lizensierten (aber nicht vektorisierten) Signaturen.

Translation

Can somebody please translate this page and put it in the English page for the tag? I can only understand a few words of German, and that makes it difficult for me to read this page. --Skippern 10:03, 29 December 2008 (UTC)

Tags

Ich schlage vor, folgende Tags zu benutzen:

Gründe:

Ich möchte mich deutlich gegen diesen Vorschlag und für die Beibehaltung der jeweiligen Begriffe in den Landessprachen, also castle, Burg, Schloss, tvrz, shiro etc. aussprechen. Einiges wird sich jetzt vermutlich zu den oben genannten wiederholen, doch sei es drum.
castle_res und castle_fort sind eine Verschlimmbesserung, die weder im englischsprachigen noch im deutschsprachigen Raum wirklich verstanden und auf die einzelnen Anlagen angewendet werden kann. "fortified castle" begegnet einem im Web eher selten und auf nicht immer fachlich korrekten, meist touristisch ausgerichteten Websites im Zusammenhang mit dem nicht immer geglückten Versuch, touristische Ziele wie Burgen irgendwie dem englischsprachigen Leser nahezubringen. Für die eigenen Anlagen im Vereinigten Königreich wird es sehr selten benutzt. Vermutlich hängt es auch damit zusammen, dass es eine Tautologie wäre, denn castle (von lat. castellum) bedeutet von vornherein schon "fortified".
"residential castle" gibt es so gut wie gar nicht, sieht man von den gleichen mißglückten Übersetzungsversuchen auf einigen deutschen Tourismus-Websites ab: http://www.google.de/search?hl=de&q=%22residential+castle%22+&meta= Das ist dort offenbar der Versuch, Residenzschloss 1:1 zu übersetzen (Dresden, Würzburg, Braunschweig). In dem Falle hat "Residenz" aber nur mittelbar mit "dient hauptsächlich dem Wohnen" zu tun, sondern es handelt sich um das Schloss eines Landesherrn, das neben seiner Wohnung und der seiner Familienmitglieder auch den Sitz der Landesverwaltungsbehörden beherbergte ( http://de.wikipedia.org/wiki/Residenzschloss ). Je nach Eigentümer wäre es in englische allgemein mit "castle" oder zum Teil mit "royal palace" zu übersetzen. In Süd- und Mitteldeutschland werden auch Sitze adliger Familien, die nicht die Landesherren stellten, als Schloss bezeichnet, die im niederdeutschen Bereich nur allgemein Haus/Herrenhaus heißen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Herrenhaus_(Geb%C3%A4ude) ). Hier gelingt noch am ehesten eine wörtliche Übersetzung mit "Manor house". Nun hat aber gerade "manor" eine zweite, viel allgemeinere Bedeutung (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Manor_house ) und es steht zu befürchten, dass es zu Mißverständnissen und einem Zusammenwürfeln von unterschiedlichsten Phänomenen unter dem Begriff gibt. Ganz abgesehen, dass wohl die wenigsten deutschsprachigen user sofort etwas mit manor anfangen können.
Es gibt sehr wohl zahlreiche Wohnburgen, die irgendwann nicht mehr weiter befestigt wurden und militärisch unwirksam wurden oder die zu irgendeinem Zeitpunkt befriedet wurden. Dabei handelt es sich nicht um große Residenzschlösser. Es ist auch nicht notwendig, daß der Name des Tags im normalen Sprachgebrauch intuitiv die exakte Bedeutung haben muß - er muß nur nahe genug dran sein und eine gute Erklärung haben. "manor", zusammen mit der Erklärung auf dieser Seite, würde diesen Zweck erstklassig erfüllen. --Nop 18:28, 20 April 2009 (UTC)
* englischsprachige Tags passen besser zum englischsprachigen Umfeld
Das mag gut sein, nur geht es hier mehr als nur um Wörter und ihre Übersetzungen. Die unterschiedlichen, historisch geprägten Begriffe haben unterschiedliche Inhalte. Wenn wir versuchen, die englischen Begriffe auf Phänomene in Kontinentaleuropa oder der Welt zu übertragen, werden wir weder den Phänomenen gerecht noch stimmt der Inhalt für englischsprachige Nutzer. Was machen wir beispielsweise mit dem Tschechischen tvrz 8 http://cs.wikipedia.org/wiki/Tvrz) , für das es schon nicht mal im Deutschen einen Begriff gibt (ländlicher Adelssitz, Burg oder nur Hof), geschweige denn im Englischen, wo es dieses Phänomen offenbar nicht in der Form gibt und damit auch keinen Begriff? Noch ein anderes Beispiel interkultureller Schwierigkeiten: Das polnische zamek umfaßt ähnlich wie im englischen Burg und Schloss, das tschechische zamek nur Schloss.
Ja und? Genau dafür brauchen wir ein Tag (z.B. palace) und z.B. die unten angeführte Tabelle die besagt, daß das ein Schloß, ein Castle und ein zamek ist, aber in tschechien anders übersetzt wird. Ein Tag mit definierter lokaler Bedeutung, nicht 3 Tags in 3 Sprachen. --Nop 18:28, 20 April 2009 (UTC)
* das Konstrukt Schloss;Burg wird vermieden
Abgesehen davon, dass man es auf Burg ; Schloss drehen sollte, halte ich es für gar nicht so verkehrt. Leute, die nach Burgen irgendwo suchen, finden so auch zum Schloss umgebaute Burgen, aber keine barocken Neubauten, andere, die sich für barocke Schlösser intereressieren, finden nicht nur die Neubauten, sondern auch die Umbauten. Mit "castle_res" und "castle_fort" würden sie wohl beide nicht finden.
Ich würde eher sagen, der Mehrfachbegriff wird überhaupt nicht gefunden. Normalerweise bedeutet eine Strichkommaliste mehrere unabhängige Werte und die Reihenfolge ist nicht festgelegt, es dürfen auch noch weitere Werte dazwischengemicht werden. Die hier vorgeschlagene Verwendung verstößt gegen beides und ist daher nur verwirrend. Für mich ist jeder einfache Wert besser als eine solche als einfacher Wert zu verstehende Kombination. --Nop 18:28, 20 April 2009 (UTC)
* des Deutschen Unkundige dürfte die Verwendung offensichtlicher sein, als wenn sie nach Übersetzungen von Burg oder Schloss suchen. Exakte Übersetzungen für diese beiden Worte gibt es im Englischen afaik nicht. Habe in irc.oftc.net/osm nachgefragt, lasse mich aber gern eine Besseren belehren :)
Genau das ist das Problem. Des Deutschen Unkundige haben so vielleicht eine ungefähre Ahnung von dem, was sie erwartet, aber wenn sie wirklich wissen wo sie hin oder was sie sehen wollen, wissen sie auch, dass sie ein castle bekommen, wenn sie eine Burg aufsuchen. Die vermutlich wesentlich zahlreicheren Interessierten aus dem jeweiligen Land selbst läßt so ein "Internationalisierungsversuch" dagegen fragend zurück.
Es geht hier nicht um Übersetzungen aus dem Wörterbuch sondern um Definitionen im OSM Wiki bzw. idealerweise um Vorlagen in den Editoren. Ein Tag auf Englisch mit einer Definition oder einer Tabelle der örtlichen Besonderheiten erfüllt diese Funktion und beides ist auf dieser Seite schon vorhanden. --Nop 18:28, 20 April 2009 (UTC)
Den einzigen Weg, den ich für machbar halte, ist der, dass wir die in den größeren Regionen, vor allem den jeweiligen Ländern, typischen Begriffe verwenden, eine Definition dafür liefern und die dann übersetzen. Krtek76 21:09, 18 April 2009 (UTC)
Mein Vorschlag war "nur" ein Vorschlag. Schön, dass wieder jemand mitliest. Gegen den Vorschlag in deiner letzten Zeile ist nichts einzuwenden,

das Übersetzen inklusive beim Übersetzen ist das Nahebringen der unbekannten Bauarten das Problem, auf das es das Hauptaugenmerk zu richten gilt. --Malenki 23:08, 18 April 2009 (UTC) (--Malenki 04:46, 19 April 2009 (UTC))

So, ins Englische übersetzt. Bitte mal anschauen und nötigenfalls korrigieren. --Malenki 02:24, 19 April 2009 (UTC)
Danke für den Vorschlag, auch wenn ich mich dagegen ausgesprochen habe. Das heißt ja nicht, dass es keinen besseren als meinen gibt und man seinen Kram nicht immer mal wieder überdenken sollte. ;-) Krtek76 12:20, 19 April 2009 (UTC).

Gegenvorschlag im OSM-Stil

Ich bin schwer dafür, englische Begriffe zu verwenden. Hier auf Deutsch zu schwenken halte ich für völlig unnötig, alles was wir sagen wollen, läßt sich auch auf Englisch ausdrücken und die deutschen Begriffe "Schloß" oder "Festung" sind außerhalb des deutschen Sprachraums völlig unverständlich. Es geht beim Tagging schließlich nicht darum, ein Wort zu finden daß in beliebige Sprachen übersetzt die exakte Bedeutung hat, sondern einen prägnanten Begriff auszuwählen und die genaue Bedeutung und Verwendung im Wiki zu definieren. Den Doppelwert "burg;schloss" finde ich besonders unglücklich, der bricht gleich noch eine Konvention, denn diese Strichpunktlisten drücken normalerweise mehrere separate Eigenschaften aus und nicht einen weiteren Typ.

Mein Gegenvorschlag: Eine generelle Klassifizierung nach den Kriterien, die normalerweise auf einer Straßen- oder Topokarte unterschieden werden. Entscheidend ist dabei das heutige Erscheinungsbild, das auch für burgenkundliche Laien deutlich erkennbar ist.

castle_type:

Für eine noch genauere, historisch exakte Klassifizierung würde ich zusätzliche Spezialtags vorschlagen.

Siehe auch die aktuelle Diskussion auf der Mailingliste und im Forum. Leider haben nur wenig Leute eine deutliche Stellung bezogen, aber von den Teilnehmern haben sich 4 (2x Mailing list, 2x Forum) gegen die deutsche Variante ausgesprochen und nur einer (Mailing list) dafür.

Daher würde ich dringend vorschlagen, die beiden Vorschläge als Proposal auszuarbeiten und unter Proposed Features bekanntzumachen, damit die Leute die sich dort für neue Features interessieren auch mal davon erfahren. Das wurde bisher leider komplett versäumt. --Nop 05:49, 9 June 2009 (UTC)

Da ich nicht ganz unbeteiligt war an dem ersten Vorschlag, will ich mich hier noch mal dazu äußern. Ich bin immer noch nicht davon überzeugt, daß der neue Vorschlag besser ist, aber sehe ein, dass der alte einige Probleme mit sich bringt und hier offensichtlich nicht durchsetzbar ist.
Allerdings bin ich weiterhin davon überzeugt, dass wir den japanischen Burgen (shiro) einen eigenen castle_type mit einer eigenen, auf japanischen Karten üblichen Signatur zugestehen sollten. http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_castle
Dies gilt eigentlich auch für die osteuropäischen Kreml, die sich von west- und mitteleuropäischen Festungen (Zitatadellen) doch deutlich unterscheiden und eben nicht in das Typenraster defensive, stately oder fortress passen, sondern wenn ueberhaupt alle drei umfassen. http://en.wikipedia.org/wiki/Kremlin Krtek76 18:27, 13 June 2009 (UTC)

Internationale Entsprechungen

Da das Thema und die unterschiedlichen Benennungen verworren sind, würde ich vorschlagen, wir erarbeiten gemeinsam so eine hilfreiche Tabelle für die internationalen Entsprechungen, wie es sie für das Tag:Highway bereits gibt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway#Internationale_Entsprechungen

Im Folgenden findet sich ein Vergleich, wie die Tags in verschiedenen Ländern angewandt werden.

Bitte ausbauen, verändern, verbessern und irgendwann nach vorn verschieben Krtek76 12:20, 19 April 2009 (UTC)

Herrenhaus / Gutshaus / Rittergut / Landgut

entspricht Herrenhaus dem, was man unter Ritter- oder Landgut kennt? Dann hab ich noch ein Schmankerl: ein Mayoratsgut. Was mache ich damit?

Man müßte wohl zwischen dem Gut (Rittergut: http://de.wikipedia.org/wiki/Rittergut ; Gutshof: http://de.wikipedia.org/wiki/Gutshof ) und dem Guts- oder Herrenhaus ( http://de.wikipedia.org/wiki/Herrenhaus_(Geb%C3%A4ude) ) unterscheiden. Also wäre das Mayoratsgut eigentlich eine Fläche, die es in der Form nicht mehr gibt bzw. viel kleiner als früher. Auf diesem steht das Gutshaus, dass ich in dem Falle - ich war sogar schon mal in Großhartmannsdorf ;-) - als "Herrenhaus" taggen würde. Krtek76 19:58, 19 April 2009 (UTC)

Proposal?

Angesichts Diskussion und da allem Anschein nach die Seite ohne vorhergehendes Proposal erstellt wurde, schlage ich vor, zumindest die Werte für castle_type als proposed zu kennzeichnen. --Malenki 20:17, 20 April 2009 (UTC)

Kann das nur unterstützen. Insbesondere da die Werte äußerst diskussionsbedürftig sind, sollte nicht der Anschein erweckt werden, sie seien schon in irgendeiner Form abgestimmt oder offiziell. --Nop 20:54, 20 April 2009 (UTC)

Besser castrum statt Roman (castle)

Ich habe mal auf die Schnelle aus dem Castle-Typ roman ein castrum gemacht. Ich halte das roman für missverständlich und befürchte, das so schnell auch andere römische Befestigungen wie etwa der Limes getagt werden. Castrum ist dagegen der in fast allen europäischen Ländern verwendete Begriff für ein römisches Militärlager. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Milit%C3%A4rlager mit den Interwiki-Links einschließlich englisch. Außerdem würde ich vorschlagen, römische castra als historic=archaeological site zu taggen, da sie fast ausschließlich nur durch Ausgrabungen bekannt sind und - dies im Gegensatz zu Burgen und Schlössern - von der Originalsubstanz oberirdisch nur in sehr selten Fällen etwas erhalten ist. In den allermeisten Fällen handelt es sich im Rekonstruktionen. Ich bin mir sicher, dass das auch wieder zu zahlreichen Diskussionen führt, weil es eine Baumstruktur der Keys erfordert und noch ein Zwischenschritt eingeschaltet wird. Für die geplanten späteren Anwendungen neben reinen Straßen- und Wanderkarten halte ich das aber für besser bzw. sogar für erforderlich. Krtek76 18:15, 13 June 2009 (UTC)

Es wäre eher konsequent, Römerlager, die nur als Ausgrabungsstellen erhalten sind, als archaeological site zu taggen und erhaltene oder rekonstruierte Gebäude, bei denen man heute noch/wieder etwas sehen kann, enstprechend als castrum/roman. --Nop 20:07, 13 June 2009 (UTC)

Beispiel für Schloss

Könnte man mittelfristig noch ein besseres Beispiel für die Darstellung eines Schlosses in der Reit- und Wanderkarte finden? Burg Katz bzw. Burg Neukatzenelnbogen ist eindeutig eine Burg und kein Schloss. --Krtek76 18:35, 13 June 2009 (UTC)

castle_type neben castle_type:de

Der internationale und der lokalsprachliche Ansatz können ohne Probleme nebeneinander existieren, wenn letzterer, wie schon bei anderen tags üblich (siehe Key:name), mit der entsprechenden Länderkennung versehen wird. Zum Beispiel könnte ein Wasserschloss mit folgenden Auszeichnungen versehen werden:

historic=castle

castle_type=moated

castle_type:de=wasserschloss

Beschreibt die lokale Variante den Typus genauer, kann für die internationale Variante der Oberbegriff verwendet werden (beispielsweise kann moated castle sowohl Wasserburg als auch Wasserschloß bedeuten). --Godsdog 01:45, 18 June 2009 (UTC)

Da diese Liste hier von Mappern wohl kaum gefunden wird, und auch schon einiger Wildwuchs entstanden ist (der sich bald nicht mehr sinnvoll auswerten lässt) habe ich jetzt vorsorglich mal (ohne fertiges Proposal) die Seite Key:castle_type:de mehrsprachig angelegt. Wenn es einen Beschluss gibt, dann werde ich die Seite entsprechend anpassen, duplizieren und übersetzen. --Walterschloegl 17:55, 6 November 2010 (UTC)

Wie geht's denn hier jetzt weiter?

Soll man jetzt type= "defensive" oder "burg" taggen? Halte die Aufstellung von Walterschloegl für sinnvoll. Insbesondere zwischen Burg und Schloß muss unterschieden werden, weil man sich in Deutschland unter einer Burg eben etwas anderes vorstellt als unter einem Schloß, oder einer Festung. Aber ohne dass man gleich eine burgenkundliche Abhandlung dazu lesen muss. --Taunide 10:16, 26 September 2011 (BST)

Country miniatur miniatur miniatur manor / Herrenhaus hill fort / Burgwall miniatur
Typ value burg/defensive schloss/palace festung/fortress residential  ? roman
Flag of Austria Austria Flag of Germany Germany Flag of Switzerland Switzerland Burg [1] Schloss [2] Festung (ab der Frühen Neuzeit) [3] Herrenhaus [4] Burgwall [5] Römisches Militärlager, Kastell [6]
Flag of Belarus Belarus Flag of Russia Russia Flag of Ukraine Ukraine замак / замок / замок крэпасць / гарадзішча / городище

/ городище

Flag of Czech Republic Czech Republic hrad [7] zámek [8] pevnost [9] hradiště [10] castrum [11]
Flag of Slovakia Slovakia hrad [12] zámok [13] trdnjava (novi vek) [14] hradisko [15] kastrum [16]
Flag of Poland Poland zamek [17] zamek [18] fort [19] (twierdza) dwór [20] gród] grodzisko castrum [21]
Flag of Denmark Denmark borg [22] slot [23] citadel / kastel / fort Herregård [24]
Flag of Finland Finland linna palatsi linnoitus kartano linnavuori
Flag of France France Flag of Switzerland Switzerland Château fort [25] Château [26] / Palais [27] fortification [28] manoir [29] Camp romain [30]
Flag of Hungary Hungary vár [31] kastély [32] erődrendszer [33] castrum [34]
Flag of United Kingdom United Kingdom Flag of Ireland Ireland castle [35] castle / palace [36] star fort (since Early modern period) [37] manor [38] hill fort [39] Roman Fort [40]
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