ES talk:Wikiproyecto Argentina/Vías de circulación

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Espacio para proponer ideas para mejorar la clasificación de rutas en Argentina. Puse la última fila para que sirva de guía para quien no edito nunca en wiki.

Tener presente que es solo para rutas, no caminos urbanos, en los cuales hay cierto consenso que debemos avanzar una vez que tengamos definido esto.

Usuario OSM motorway trunk primary secondary tertiary unclassified Anotaciones
Rendering-highway motorway neutral.png
Rendering-highway trunk L3005 MF.png
Rendering-highway trunk link.png
Rendering-highway primary neutral.png
Rendering-highway secondary neutral.png
Rendering-highway tertiary neutral.png
Rendering-highway unclassified.png
Consenso reunión 12/05/2017 Autopistas Autovías (con motorroad=yes) Rutas nacionales Rutas provinciales Rutas terciarias, provinciales secundarias y caminos de acceso a pueblos Caminos rurales El criterio es la jurisdicción, a excepción de las autovías y autopistas que suben de nivel. Los datos de superficie (surface=*), estado (smoothness=*), carriles (lanes=*) y banquina (shoulder=*) van en sus etiquetas correspondientes.
Hernan Autopistas, separador central con 2 o mas carriles por mano sin cruces a nivel. (Ejemplo: Autopista Buenos Aires - Rosario) Autovias, separador central con 2 o mas carriles por mano con cruces a nivel. (Ejemplo: Ruta 2 Buenos Aires - Mar del Plata) Rutas anchas pavimentadas con buenas banquinas y posibles carriles de sobrepaso. (Ejemplo Camino de Altas Cumbres, sección Mina Clavero hasta Ruta 96, no conozco el tramo a Carlos Paz)) Rutas pavimentadas pero sin banquina ni buena señalización. Rutas sin pavimentar (tierra o ripio) pero bien mantenidas.
(Ejemplos: Camino de Altas Cumbres desde Alta Gracia a Union Ruta 96 y 34. Rutas de tierra buenas no conozco para ejemplificar)
Rutas sin pavimentar y mal estado Caminos rurales sin pavimentar Cuando hablo de rutas, me refiero que son caminos que tienen esa nomenclatura. O sea, un camino sin pavimentar en muy mal estado pero que tiene una clasificación de ruta, lo dejo como tertiary, pero un camino rural, aunque este mejor, iría a unclasiffied, para mantener algo de la nomenclatura actual.
Pertile Autopistas, separador central con 2 o mas carriles por mano sin cruces a nivel y no se permite circulación de bicicletas, motos ni tracción a sangre. Rutas nacionales pavimentadas de la 1 a la 40 (ver https://es.wikipedia.org/wiki/Rutas_nacionales_de_Argentina) + autovías (provinciales o nacionales). Si es autovía debe agregarse tag motorroad=yes Rutas nacionales del 50 en adelante pavimentadas + rutas provinciales pavimentadas. No incluye autovías. Rutas nacionales o provinciales sin pavimentar. Sin uso. Caminos rurales. Pensado en las generalidades, si hay un tramo pavimentado en muy mal estado se lo puede degradar, o una ruta provincial no autovía que sea extremadamente importante se la puede elevar.
Carlos Brys Autopistas Autovias y Rutas troncales (1 a 40). Alternando la clasificación en los tramos donde sean sin banquinas o de tierra (Ej: RN14) Rutas pavimentadas y con banquinas Rutas pavimentadas pero sin banquina (incluye avenidas urbanas) Rutas sin pavimentar Caminos rurales ***
AgusQui Autopistas Autovias y Rutas troncales (1 a 40). Alternando la clasificación en los tramos donde sean sin banquinas o de tierra (Ej: RN14) Rutas nacionales del 50 en adelante pavimentadas + rutas provinciales pavimentadas. Rutas provinciales terciarias pavimentadas, acceso a pueblos pavimentados. Rutas nacionales, provinciales, provinciales terciarias sin pavimentar. Caminos rurales, accesos a pueblos sin pavimentar Se debe tener en cuenta posibles excepciones los cuales deben ser consultados al resto de la comunidad.
mweper (basada en otras propuestas. Susceptible a cambios) Autopistas (separador central con 2 o mas carriles por mano sin cruces a nivel y no se permite circulación de bicicletas, motos ni tracción a sangre).
  • Autovías (Si es autovía debe agregarse tag motorroad=yes)
  • Rutas nacionales pavimentadas (1 a 40).
  • Rutas nacionales pavimentadas (50+)
  • Rutas provinciales pavimentadas. (incluye sus variantes)
  • Rutas nacionales sin pavimentar.
  • Accesos pavimentados a pueblos o ciudades.
  • Rutas provinciales sin pavimentar. (incluye sus variantes)
  • Accesos sin pavimentar a pueblos o ciudades.
  • Caminos rurales pavimentados
Caminos rurales sin pavimentar. Pensado en las generalidades, si hay un tramo pavimentado en muy mal estado se lo puede degradar, o una ruta provincial no autovía que sea extremadamente importante se la puede elevar.
nicfer Autopistas Rutas nacionales no troncales y provinciales pavimentadas que no sean unión de dos tramos de autovía
  • Rutas no pavimentadas
  • Avenidas asfaltadas con separador central o bulevar
  • Caminos secundarios
  • Avenidas sin cantero central o de tierra
Caminos rurales (salvo los que sean de huella o de tierra que se embarre) Los accesos a localidades van con el color de la avenida que conecta con la ruta (excepto casos raros en los que la ruta sea de tierra, para no confundir, el acceso debería ir con tertiary.

El objetivo es lograr una integración entre rutas y ciudades, sin grandes saltos entre las mismas.


Contexto:

(O por qué hay que elaborar un esquema nuevo)

Lo primero es lo primero, este esquema nació en el Reino Unido donde hay un ente centralizado que clasifica las rutas. En la Argentina no existe, y difícilmente lo haya ya que cada provincia tiene su propia Dirección de Vialidad.

A su vez en un contexto de país desarrollado, y con una densidad poblacional muy alta, resulta impensable una ruta troncal o primaria sin pavimento o en malas condiciones.

El esquema actual no tiene defensores, fue una solución que se implementó en un momento donde la comunidad estaba poco desarrollada y a la que se fueron sumando críticas. Es fundamental que entendamos que no ponernos de acuerdo en un esquema nuevo significa sostener el viejo, que seguramente es mucho peor que cualquier propuesta que elijamos ahora. Por tal motivo debemos esforzarnos en conseguir consenso sobre algunos temas mínimos, tratando de separar aquellas partes que sean más polémicas y teniendo en cuenta que aunque una propuesta no te cierre del todo igual puede ser mejor que la actual.--Pertile (talk) 17:45, 9 February 2017 (UTC)

Recordemos que el esquema actual se basa en si la ruta es nacional o provincial (con excepción en autopistas y autovías), sin posibilidad de otras excepciones lo que genera que, por ejemplo, rutas nacionales de tierra se resalten sobre provinciales asfaltadas y en muy buen estado, entre otros problemas.--AgusQui (talk) 05:44, 11 February 2017 (UTC)

Objetivo:

¿Entonces, para qué mapeamos?.

El valor de highway es uno de los atributos más importantes en uso en OSM y algún valor debemos ponerle. Dentro de eso como no hay una clasificación exacta (salvo motorway que tiene una definición muy específica) debemos buscar un esquema:

  • Consistente: una ruta secondary no puede ser más importante que una primary
  • General: llegar a un extremo de consistencia sería imposible, las excepciones podemos tratarlas como tal
  • Sencilla: una premisa complicada (por ejemplo, ruta con velocidad de tanto, sin yuyos en los costados, con banquinas de tanto ancho, pero que si es camino de cornisa entonces...) dificulta el trabajo con los novatos, y también el trabajo de consensuar entre nosotros, tanto en la etapa de definición como una vez implementado. Por ejemplo si definimos que un criterio es que tenga banquina ¿cuánto ancho debe tener, es promedio, mínimo?.--Pertile (talk) 17:45, 9 February 2017 (UTC)

Yo considero que no importa el tamaño de una banquina, siempre y cuando permita detener el auto al costado, sin peligro de colisión. A lo que voy, en lineas generales se va a corresponder que a mayor importancia de la ruta en su nomenclatura, mas "segura" va a ser. Pero esto no siempre es así. Entonces como debemos mapear la realidad y no copiar de otros lados, el sistema que propongo, a pesar de ser mas complicado, permite mapear lo real. Y le agrega una capa de subjetividad sin duda, pero en los casos puntuales que esto lleve a problemas entre editores, se pueden solucionar. Repito que considero que la etiqueta highway, es subjetiva y es pensada para el render. Para el resto estan todas las otras etiquetas que igualmente hay que cargar. La gran mayoría de los usuarios de nuestros mapas no analizan en profundidad como esta etiquetada una ruta y la realidad que todos las apps y visualizadores le dan por ahora mas importancia a la etiqueta highway que al resto para renderizar. Esto hace que como se ve en wikipedia, en el articulo de Rutas nacionales, la primera foto que aparece, la ruta nacional Nº9 en ese tramo, quedaría con trunk, al mismo nivel de la autovia a Mar del Plata. Y definitivamente son cosas muy diferentes.--Hernan (talk) 13:55, 10 February 2017 (UTC)

No mapear para el render (ni para los ruteadores)

No olvidar la premisa de que no tenemos que mapear para que quede lindo en el mapa o para que "se vea de tal color distinto", si hay un problema en el render hay que trabajar sobre él no sobre los datos.

Este concepto se extiende a los ruteadores, si la propuesta es "para que el GPS rutee mejor" entonces posiblemente estés errando el enfoque.

En el otro extremo cualquier clasificación que de aquí surja va a tener correlato en alguna otra etiqueta, por tanto no es en principio correcto argumentar que tal clasificación es inválida porque "ya está en este tag", ya que cualquier criterio que elijamos es susceptible de estar en una combinación de uno o más tags.--Pertile (talk) 17:45, 9 February 2017 (UTC)

Como dije arriba, creo que en este caso, no mapeamos para el render, ni ruteadores, sino para humanos, para que tengan un mapa mas comprensible y real. Alguien no puede ir a la ruta nacional 9 en Salta, pensando que es igual a la ruta 2 a Mar del Plata. Alguien con miedo a las alturas, no podria circular por ahi, pero en el mapa, vio que era algo igual a una autovia.--Hernan (talk) 13:58, 10 February 2017 (UTC)

Los tags highway=trunk/primary/secondary/tertiary/unclassified no tienen una definición exacta en OSM, sirven para mostrar la magnitud de un camino vial respecto a los demás, o sea debe servir para que visualmente se vean los caminos más importantes de una región. No hay que pensar que porque una camino tiene tal tag el ruteador se va a dar cuenta por dónde ir, hay que tratar de que visualmente también se entienda (en general claro).--AgusQui (talk) 06:03, 11 February 2017 (UTC)

Mapear para el render es ingresar datos incorrectos para lograr determinada representación visual y este no es el caso. / Respecto a los ruteadores: Tiene que quedar claro que no sólo estamos definiendo como un humano verá el mapa, sino que también estamos influyendo en las rutas que ofrecerán los ruteadores, en especial en ruteos largos donde se suele descartar las vías de menor importancia. Por ejemplo, OSRM asume que motorway es más rápido que trunk; trunk es más rápido que primary; y así sucesivamente (OSRM Car profile). Con esto NO estoy diciendo de basar la clasificación en un render en particular, sino de tomar en cuenta que con nuestra clasificación estaremos influenciando que determinada ruta sea tomada en cuenta (o no) por los ruteadores (Por ejemplo: Es probable que, con el esquema actual, en ruteos largos no se tome en cuenta las rutas provinciales). --Ignaciolep (talk) 12:42, 21 February 2017 (UTC)

Pensar en el país entero

La situación es muy disímil a lo largo del país, el hecho de que en tu zona "una ruta nacional sea siempre más importante que una provincial y están muy bien mantenidas" no significa que en otras partes pase lo mismo.

Un ejemplo concreto son los caminos en zonas llanas y de cornisa. Hay que tomarse el tiempo de evaluar los criterios en situaciones que no son las que cotidianamente conocemos. --Pertile (talk) 17:45, 9 February 2017 (UTC)

Motorway: autopistas y autovías

highway=motorway (motorway se traduce en la Argentina por lo general como autopista) es un tag definido con bastante precisión, con lo cual hay bastante consenso respecto a esto.

Tener en cuenta que una autopista no es lo mismo que una autovía. Tanto las autopistas como las autovías comparten el hecho de tener 2 carriles por mano (mínimo) separadas físicamente, sea por un espacio intermedio o por un separador físico como un pequeño muro (muro Jersey), y por no dejar el acceso a los frentistas (estos usan una colectora).

En Argentina hay muy pocas autopistas (en un criterio estricto), aunque a veces le pongamos ese nombre (el caso más conocido es el de San Luis donde el nombre es "Autopista" pese a ser autovía). Una autopista tiene como restricción la carencia de pasos a nivel, lo cual resulta muy caro, cada cruce con una vía de ferrocarril o camino debe hacerse mediante un enlace aéreo o subterráneo, donde el tránsito que se incorpora o egresa de la autopista lo haga siempre ingresos y salidas por la derecha.

En cambio las autovías por lo general permiten pasos a nivel y a veces incorporación desde cualquier lugar, como en las rutas normales donde cualquier casa que esté a unos metros de la ruta hace un camino para acceder a ella. Eso en una autopista no se puede, si tenés una casa sobre autopista tenés que ir por otros caminos hasta llegar a un punto de ingreso o egreso hacia la autopista. De todos modos hay autovías que tienen una combinación de cruces a nivel con cruces aéreos, o sectores donde se puede ingresar desde cualquier lugar y otros donde no.--Pertile (talk) 17:45, 9 February 2017 (UTC).

Además el tráfico en la autovía puede estar regulado por semáforos, como si fuera una avenida.Carlos Brys (talk)

Conozco el caso de la RN16 que dice "autovía" y tiene semáforos a su paso por Sáenz Peña, pero a mi entender eso la degrada de nivel.

Uso del tag "surface" para clasificación:

Si bien tiene detractores es uno de los más aceptados.

Mi opinión es que es un excelente atributo para diferenciar, en general lo que nos define si una ruta es más importante que otra es si está pavimentada o no. La contra es que a veces el estado del pavimento te hace dudar, pero yo tomaría estos como excepciones, casi siempre optamos por una pavimentada antes que una de tierra, aunque tengamos que reducir la velocidad, salvo que tenga un deterioro extremo.--Pertile (talk) 17:45, 9 February 2017 (UTC)

Para mí se debe tener en cuenta, pero no como el principal elemento, como se hace actualmente con la jurisdicción.--AgusQui (talk) 06:12, 11 February 2017 (UTC)

Uso de la jurisdicción para la clasificación:

Este tag forma parte hoy de la definición, y es uno de los que más controversias genera porque en muchos lugares las rutas nacionles son menos importantes que las provinciales. Tener presente que este dato se puede poner en el tag network.

En general muchos tendemos a pensar que una ruta nacional es más importante que una provincial, pero está a la vista que eso no es una generalidad en varios lugares del país. Por ejemplo: la RN14 comienza siendo una autopista, y finaliza siendo una ruta de tierra.

No obstante me hacía ruido que las rutas 3, 7, 9, 11, 12, 16 y 34 (entre otras) que surcan el país de punta a punta comunicando las ciudades más importantes y aglutinando la población a su paso tengan la misma jerarquía que otras. Por eso en mi propuesta separo las que la DNV clasifica como rutas radiales (desde Buenos Aires a todo el país) o grandes itinerarios este-oeste y norte-sur.--Pertile (talk) 17:45, 9 February 2017 (UTC)

Rutas con 4 o más carriles sin separación central:

Por un lado pienso que una ruta con 4 carriles sin separación central es más importante que una con 2, pero a su vez menor que una autovía. Me pareció un exceso hacer una diferenciación, creo que es algo que basta con que quede en sus tags

No tengo una opinión tajante, y que yo sepa no hay rutas provinciales con 4 o más carriles, las que conozco o son autovías o son nacionales troncales, por lo que en cualquier caso las clasifico como "trunk".--Pertile (talk) 17:45, 9 February 2017 (UTC)

Los invito a detallar rutas con 4 carriles que conozcan.

  • RN9 entre Metán y General Güemes

Banquina, ancho, velocidad y otros tags:

Son algunos de los atributos más usados para las propuestas de clasificación pero personalmente no me convencen porque hay demasiada variación. A diferencia de "surface" que muy difícilmente cambie con el tiempo (a lo sumo de "unpaved" a "paved"), el estado de una ruta, las banquinas, todo puede sufrir cambios bruscos. A su vez la combinación de tags hace que pierdan su simpleza.--Pertile (talk) 17:45, 9 February 2017 (UTC)

Coincido con el comentario de Pertile --Ignaciolep (talk) 12:49, 21 February 2017 (UTC)

Apreciaciones generales

Todavía no estamos en etapa de votación, pero podemos usar una pseudo-votación para comentar entre todos las alternativas.

Pseudo-voto :P por la propuesta de Carlos Brys porque me parece la que reúne mejor los 3 puntos del objetivo: Es Consistente, General y Sencilla (Kiss en su otra acepción: Keep It Smart & Simple. Tuentibiker

Reunión 12/05/2017

Se consensuó que el criterio es la jurisdicción, a excepción de las autovías y autopistas que suben de nivel. Los datos de superficie, estado, carriles, banquina van en sus etiquetas correspondientes.

Durante el debate usamos como guía https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features#Roads