Talk:VRS Workshop

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Planungsdiskussion zum Workshop (abgeschlossen)

Für Anfang Dezember 2010 wird ein Workshop "VRS und OSM" geplant. Die Diskussion zu Inhalt und Organisation findet auf der Mailingliste http://lists.osm.bloetzinn.org/listinfo.cgi/osmorga-osm.bloetzinn.org statt. Auf dieser Seite ist (zur Zeit) eine Zusammenfassung des Diskussionsstandes aus der Mailingliste.
Achtung: Bitte nicht hier diskutieren sondern nur auf der o.g. Mailingliste.


Titel: ÖPNV-Mapping bei OpenStreetMap - Ein Einstieg in Theorie und Praxis

Vormittag

10.00 Uhr   Begrüßung, wieso engagiert der VRS sich hier? und Kurzvorstellung der TeilnehmerInnen

10.15 Uhr   Beginn Theorie: ÖPNV-Mapping in Potlatch und JOSM - Haltestellen Anhand diverser Haltestellenlagepläne (http://www.vrsinfo.de/streckennetz/haltestellenlageplaene.html) versuchen wir basierend am bestehenden Taggingstatus die wichtigsten Tags zu vermitteln. Inkl. Fragen und kurzer Diskussion. Und mit Klärung, wie die spezielle VRS-Nummer getaggt wird, welche den Bezug zur Schnittstelle der Fahrplanabfrage stellen wird.

  • (Anregung: Potlatch weglassen)
  • (Anregung: VRS übernimmt Rahmenplanung, erfahrene OSM-Mapper übernehmen Theorie- und Praxisteil; im Optimalfall 2 Refs je Thema)
  • (Edbert: Aufgrund der in der Vorstellung von Thomas Reincke erwähnten unter- schiedlichen Referenznummern von Haltestelle und Plattform (Mast) beim AVV und der dort ebenfalls erwähnten IFOPT Nummern des NRW Haltestellen- Katasters sollten wir für die Diskussion der Referenznummern ausreichend Zeit vorsehen.)
  • (Fragen Ossenberg: Wie muss ich mir das vorstellen? Stellt der VRS eine Schnittstelle Online mit der man routen zwischen Haltestellen mithilfe der VRS-Nummer abfragen kann? Oder werden die Daten vom VRS nur zu Fahrplanaederungen raus gegeben und dann immer wieder neu eingepflegt? Antwort Edbert: Meiner Meinung nach gehören variable Daten wie Fahrpläne zu den Verkehrsbetrieben und nicht in die OSM-Daten. Die Schnittstelle zu OSM sind die Linienverläufe und die Haltestellen. Die Frage wie komme ich von Punkt A zur Start-Haltestelle und von der Ziel-Haltestelle zu meinem eigentlichen Ziel ist etwas, das zu OSM passt. Die Frage wann fahren Busse und Bahnen überfordert OSM genauso wie die erste Frage szu aufwändig für einen Verkehrsbetrieb ist. Die Haltestellennummern sollten auch über die Zeit hinweg eindeutig sein. Insbesondere sollten die Nummern unabhängig von irgendwelchen Linien oder sonstigen sich ändernden Informationen sein. Die Frage ist ob es ausreicht diese Nummer mit ref=<VRS-Nummer> zu taggen oder ob ein eigenes Tagg VRS_ref=<VRS-Nummer> notwendig ist, weil ref=* schon durch etwas anderes belegt ist. Ich sehe das eher so, dass es bei der Fahrplanauskunft eine Schnittstelle zu OSM gibt, mit der z.B. der Linienverlauf, die Umgebung einer Haltestelle oder der Weg von/zur Haltestelle dargestellt werden kann. Ebenso kann man sich vorstellen, dass man mit einer OSM-basierten Karte Start- und Zielpunkt seiner Fahrt auswählt. Hinweis VRS dazu: 2011 wollen wir eine Schnittstelle bereit stellen, die nach noch zu eruierenden Vorgaben durch die OSM-Community nach ÖPNV-Informationen angefragt werden kann - als Beispiel dazu, habe ich über die ORGAOSM-Liste am 14.09. einmal den kommenden AVV-Link geschickt, was zum Beispiel daraus andenkbar wäre. Generell sieht der VRS die Fahrplandaten nicht bei OSM als Daten hinterlegt, da sie nur beim Verbund möglichst aktuell verwaltet werden können - u.a. ist die Fluktation der Daten zur Hinterlegung bei OSM im Fahrplanbereich zu hoch.)
  • (Edbert: Wie sieht es mit dem Verhältnis VRS Haltestellennummern zu den UIC Referenznummern (2+5 Stellen + Kontrollziffer) aus? Zumindest für alle Eisenbahn-/Straßenbahn-Haltestellen sollte es diese Nummern geben. Teilweise habe ich das Tagg uic_ref auch schon an Bushaltestellen gesehen. Ob das dort korrekt ist oder nicht, vermag ich zur Zeit nicht einschätzen. VRS dazu: Gab vor einiger Zeit schon einmal meine Anfrage an die Community, die internationale Bahnhofsnummer bzw. das dortige Schema auch für unsere Haltestellen zu nutzen, im Bahnbereich ist das dann sowieso der Fall, wird aber für Straßenbahn und Bus nicht empfohlen. Hier wurde aus der Community ein "eigenes VRS-Tag" empfohlen. Vorschlag Edbert: Darf ich ref:VRS=<VRS-Nummer> dafür vorschlagen. Entsprechend ref:VRR, ref:AVV, usw.)
  • (Hinweis von Jochen Topf, die spezifischen Verkehrsverbundtags noch weiter zu konkretisieren, z.B. anstelle ref:VRS=<VRS-Nummer> ref:ptVRS.de=<VRS-Nummer> pt für public transport und de als Länderbezug)
  • (Edbert: Für Fahrbahnhaltestelle, Busbucht und Buskap scheint es noch keine Tagging-Vorschläge zu geben. Vielleicht können wir da was erarbeiten? (Vorschlag Thomas: Das fände ich gut. An platform oder stopping_position hängen? Wie nennen wir das Kind?) Bei einem Sägezahn kann man jeden Weg einzeln einzeichnen. Je nach Art wird man dann diesen Weg mit highway=service + access=no + psv=yes und ggfs. mit oneway=yes taggen. Zur Barrierefreiheit: Das ist kompliziert. Man muss ja zwei Dinge unterscheiden:
  - Ist die Haltestelle mit einem Rollstuhl erreichbar?
    (z.B. Rampen bei Hochbahnsteigen)
    Das betrifft das Tagging der Zugangswege.
  - Kommt man von der Haltestelle mit einem Rollstuhl ohne fremde Hilfe
    in die eingesetzten Fahrzeuge. Das hängt offensichtlich sowohl von
    der Konstruktion der Haltestelle, als auch von der Bauart der
    Fahrzeuge ab. (z.B. Niederflur-Bus/-Tram + erhöhter Bordstein)

Für die eigentliche Haltestelle (public_transport=platform) ist Punkt zwei meiner Meinung nach das entscheidende, ob man wheelchair=yes/... setzt. Falls unterschiedliche Fahrzeug-Typen eingesetzt werden, die je nachdem besser oder schlechter für Rollstühle geeignet sind, muss man wohl auf wheelchair=limited ausweichen (Thomas: Im Busbereich bin ich dennoch dafür die Borsteinhöhe - meinetwegen innerhalb bestimmter Gruppen - zu taggen. Die ist fix und die Einstiegsverhältnisse sind damit bei normalen Niederflurbussen selbst für Ortsunkundige relativ eindeutig.). Die Bordsteinhöhe als solches sagt nur in Verbindung mit der Kenntnis der eingesetzten Fahrzeuge überhaupt etwas aus (Thomas: Der Einsatz von Fahrzeugen mit Absenkung/Rampe usw. dürfte eher vom Betreiber, als von der einzelnen Haltestelle abhängen und kann sich relativ kurzfristig ändern. Ist aber in den meisten Fällen wahrscheinlich eher telefonsich in Erfahrung zu bringen als die Ausstattung einer bestimmten Haltestelle.)

11.40 Uhr   Mini-Pause

  • (Anregung: Pause auf 10 - 15 Minuten verlängern)

11.45 Uhr   Beginn Theorie: ÖPNV-Mapping in Potlatch und JOSM - Linienwege/Relationen Anhand von 2 oder 3 Beispielen sowohl das neuanlegen einer Relation sowie die Bearbeitung einer bestehenden Relation zeigen

  • (Anregung: Längere Anregung von User Juma zu Programmpunkt "Welt der Relationen")
  • (Anregung: Zusammenfassung des Konzept Relation, angefangen mit der einfachen Haltestellen-Relation bis zur umfangreichen Routen-Relation ist genauso notwendig, wie eine Einführung in die Benutzung des Relationseditors von JOSM)

13.00 Uhr   Mittagspause mit kleinem Snack (gestellt durch VRS; Getränke werden durchgehend durch uns gestellt -> durchgängig Selbstbedienung)

Nachmittag

13.30 Uhr   Beginn Praxisteil Einrichten der eigenen mitgebrachten Laptops, aktuelle JOSM-Version sowie Erklärung von wichtigen Erweiterungen und NRW-WMS

  • (Anregung: Evtl. Einbindung Programmpunkt "Installation und Einrichtung der Arbeitsumgebung")
  • (Hinweis: * Wie sieht die Infrastruktur im Tagungsraum aus? Einmaliges WLAN-Passwort für jeden Teilnehmer zu unserem Netzwerk; keine eigenen Rechner vorhanden -> eigener Rechner/Laptop notwendig)
  • (Frage: Welche Software/akt. JOSM-Version/Plugins etc. sollte auf den eigenen Rechnern vorhanden sein? Antwort von Edbert: An Plugins sollte man eigentlich immer den Validator und das WMS- Plugin installiert haben. Für die Yahoo Satellitenbilder braucht man Zusatz-Software nämlich webkit-image oder gnome-web-photo.)
  • (Angebot Bernd: Wie sollen wir das mit der Installation der Plugins und JOSM behandeln? Wahrscheinlich ist ja wieder so, daß einige ohne JOSM oder dessen Plugins kommen und die kann ganz kurzfristig installiert werden müssten. Ich wäre bereit, mich darum zu kümmern, dass _vor_ der praktischen Phase alle Rechner eine funktionierende Umgebung haben, aber ich würde ungern die Vorträge stören. Außerdem könnte man dabei auch Accounts für OSM einrichten, falls jemand noch keinen hat. Dann haben wir im praktischen Teil damit nichts mehr zu tun. VRS: Das könnten wir ohne Probleme räumlich trennen, da unser Besprechungsraum wie eine Turnhalle "trennbar" ist; Dennoch Verweis in Veranstaltungsankündigung "was" die TeilnehmerInnen schon "vorbereitet" haben sollten!)

14.00 Uhr   Wichtig wäre mir hier vor allem, die zum Fahrplanwechsel kommenden Neuerungen/Änderungen zu erfassen. Werden dann wohl leider nur in schriftlicher Form vorliegen. Ansonsten soll jede/r TeilnehmerIn sich vielleicht mit seinem "Heimatumfeld" auseinandersetzen. Ferner versuche ich auch diverse GPX-Exporte meiner Daten bereit zu stellen - vor allem von Linien, die sich dann zum 12.12. nicht geändert haben. Zwischendurch natürlich Fragen und "Betreuung"

  • (Hinweis: Menge der Änderungen zum Fahrplanwechsel kann ich erst Mitte Oktober genauer abschätzen; werden aber sicherlich doch viele "Kleinigkeiten" bis hin zu wenigen neuen Linien sein)

17.00 Uhr   After-Work-All-You-Can-Eat?




Generelles

  • Würde diesen Workshops eher „einfach“ halten – OSM-Budget für 2011 für evtl. Fortsetzungen und auch Vertiefungen in Beantragung.
  • Diverse (Kurz-)Skripts und Anleitungen aus Teil 1 als Kopien/Orientierung für Teil 2
  • Begleitende Wiki-Seite zum Workshop, evtl. auf der VRS-Wiki-Seite
  • Anmeldung zum Workshop über eine offizielle VRS-Mail-Adresse (damit kann eine Teilnehmerzahl fixiert werden)
  • Würde versuchen unsere Presse- und Kommunikationsabteilung entsprechend einzubinden, so dass dies ggfs. auch als „offizielle VRS-Veranstaltung in Koop mit den Partnern TroLUG und OSM Stammtisch Bonn“ lauft und beworben wird (VRS: Der Raum fasst bis zu 50 Personen, dies ist aber in meinen Augen zu viel; halte jetzt 20 - 25 TeilnehmerInnen für die Obergrenze; Bandbreite muss ich noch eruieren; Zielgruppe der Ansprache entsteh hier aus der Entscheidung wie der/die Workshops aufgebaut werden)
  • Generelle Orientierung an Visualisierung für ÖPNV-Karte (www.öpnvkarte.de)
  • Konkrete Terminfindung (11.12.?) und vorherige Zeitschiene; Vorschlag VRS: Einen Basic-Kurs würde ich ggfs. vorher für 2 Stunden andenken (reicht das an Zeit?), wobei in den Tagen zuvor bei uns alle Räumlichkeiten geblockt sind; daher auch die Frage, ob dies nicht innerhalb der letzten Treffen vor dem Workshop bei der TroLUG und/oder dem Bonner Stammtisch geleistet werden kann?)

(Anregung: Für Folgeveranstaltungen sehe ich mehrere mögliche Themen:

  • Allgemeiner Workshop "Fortschreibung des Oxomoa-Schemas" aufgrund der bisher damit gemachten Erfahrungen (VRS, AVV, DSW, ...)
  • Fahrplandaten und OSM, Erfahrungen und Projekte
  • Vertiefung ÖPNV-Tagging, insbesondere Relationen und Netzwerke)

(Anregung: Wie umgehen mit unterschiedlichen Niveaus von Teilnehmern? Bisher heterogene Meinungen hierzu, bevorzugt wird derzeit jedoch ein Workshop für "erfahrenere" Nutzer; Anmerkung VRS: Bisher finde ich für einen Interessierten den Einstieg nach OSM über das Wiki und learning-by-doing "eher schwierig bis verwirrend" - daher halte ich einen "Basic-Kurs" mit erstem ÖPNV-Bezug - ggfs. auch im Vorfeld - als wesentlich um neue Mapper zu motivieren und akquirieren und für den o.g. Workshop, der dann im zweiten Schritt erfolgt, "fit" zu machen)

(Hinweis Jonas Stein: Wollen wir aufteilen und festhalten, wer wo wirbt? Ich biete an in der TroLUG, CCC Cologne, und LiWok (Uni-Koeln), IRC-Channel #OSM-DE zu werben)

(Hinweis Stephan: Sollte es gewünscht sein, kann ich in der deutschen OSM-Community (Foren, Mailinglisten, Wiki) für die Veranstaltung werben. Auch einen Artikel auf OSMBlog blog.openstreetmap.de sowie eine Vorankündigung könnte ich platzieren (bin Mitglied des Autorenteams).)

(Zu eruieren: Ist das Public-Transport Plugin für den JOSM eigentlich sinnvoll einsetzbar? Antwort von Edbert: Ob das Public-Transport-Plugin Sinn macht sollte man vor der Veranstaltung ausprobieren. (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM/Plugins/public_transport). Die Beschreibung stellt den Zustand von April 2010 dar. Dort werden noch nicht alle Teile des Oxomoa-Schemas bearbeitet. Auch gibt es Abweichungen zur Definition auf der Seite <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Oxomoa/Public_transport_schema> Ebenfalls möglich wäre das Plugin Routes, das Routen hervorheben kann. Das muss aber noch für ÖPNV-Routen konfiguriert werden. Zu beachten ist, dass dieses Plugin nur der Visualisierung dient. Inwieweit das Oxomoa-Schema schon unterstützt wird müsste man vorab ausprobieren. (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM/Plugins/Routes))

(Frage SB an VRS: Falls Du GPX-Tracks verteilen möchtest: Würdest Du die auf einem USB-Stick rumreichen oder auf einen Server legen? VRS: Das würde dezentral über einen Server laufen)

(Frage Edbert an VRS: Gibt es einen Rechner und einen Projektor für den Vortragenden? JOSM/JAVA (ggfs. per USB-Stick) sowie OpenOffice resp. MS PowerPoint müssten installiert sein. VRS: Rechner und Projektor sind da. Die Installation der gewünschten Programme würde dann zeitnah vor dem Workshop erfolgen - falls nicht schon drauf)

(Angebot Jonas: JOSM-Befehle - Bis zur Veranstaltung kann ich hier ÖPNV Themen ergaenzen: http://github.com/jonasstein/josmrefcard Vorschlaege bite per Mail oder Ticketsystem. VRS: Antwort-Mails dazu gehören in meinen Augen nicht auch noch in diese Workshop-Planungs-Übersicht, daher dokumentiere ich Antworten an Jonas hier dazu erstmal nicht.)

(Frage Edbert: Ob und welche Links man in der Einladung veröffentlichen sollte. - Klar sollten die Links auf die VRS Wiki-Seite und die Workshop-Seite im Wiki sein. Ist ein Link zur JOSM-Anleitung im Wiki und/oder zur Kurz-Referenz sinnvoll? Weitere Links?)

(Frage Dirk: Wird das OEPNV-Netz so digitalisiert, dass es immer vom normalen Strassennetz erreichbar ist? Antwort Edbert: Bei Straßen-, Stadt- und U-Bahnen sollten die eigenständigen Bahnsteige mit railway=platform eingetragen werden. Diese wiederum sollten per Fußweg/Treppen/... an das übrige Wege-Netz angebunden werden. Bei unterirdischer Linienführung ist das oft ein Problem, da die Bahnsteige direkt unter einer Straße/Bahnlinie liegen. In Bonn sind die meisten oberirdischen Bahnsteige erfasst, die unterirdischen meist nicht (z.B. Haltestellen unter der Adenauerallee). Ja die Frage ist von Bedeutung für den Workshop. Die Zugangsstellen zum ÖPNV-Verkehr sollten vollständig erfasst und mit dem Wege-Netz verbunden werden. Bei Bushaltestellen ist das in der Regel kein Problem, da die zumeist oberirdisch sind. Bei den Kölner und Bonner Stadtbahnen gibt es jedoch einige unterirdische Streckenabschnitte, wo die Bahnsteige und ihre Zugänge oft nicht erfasst sind. Antwort SB: Ich denke, dass das auf eine Tagging- und Mapping-Diskussion hinausläuft. Ein wichtiges Thema. Allerdings glaube ich nicht, dass der bisher geplante Workshop zur (Weiter-)Entwicklung von Tagging-Schemata taugt. Hier würde man eher ein Tagging-Schema vermitteln, dass schon durchdiskutiert worden ist.)

(Edbert zum Tagging: Im Grunde braucht es dafür kein zusätzliches Tagging. Alles was gebraucht wird, ist sowohl im alten als auch im neuen Schema für Haltestellen bereits definiert. Man muss für das Routing nur wenige Dinge berücksichtigen. - Zugangsstellen liegen oft als ein isolierter Knoten neben einer Straße. Dies insbesondere wenn der Gehweg nicht explizit eingetragen ist. - Bahnsteige liegen entsprechend der Realität neben der Bahnlinie. Wenn Stop-Position und Zugangsstelle in einer 'stop_area'-Relation zusammengefasst sind, sollte es kein Problem sein, den Übergang von Fußweg zur ÖPNV-Route zu erkennen. Wenn es keine 'stop_area'-Relation gibt, kann man über die Routen- Relation die Verbindung zwischen Zugangsstelle/Stop-Position und der ÖPNV-Route erkennen. Im Workshop kann/sollte man durchaus darauf hinweisen, dass Halte- stellen möglichst mit Stop-Position und Zugangsstellen erfasst werden sollen und diese wiederum möglichst in einer 'stop_area'-Relation zusammengefasst werden sollen. Genauso sollte man im Workshop darauf hinweisen, dass isolierte Bahnsteige über die real vorhandenen Tunnel/Brücken/Überwege auch in den OSM-Daten an das restliche Wege-Netz angeschlossen werden sollen.)

(Edbert: Weiter erscheint mir anhand einer Diskussion im deutschen Forum die Frage von komplexen Haltestellen wie z.B. Busbahnhöfen im Oxomoa-Schema nicht ausreichend beschrieben zu sein. Auch dafür sollten wir eine angemessene Zeit zur Diskussion vorsehen. (Siehe Thread "ÖPNV Editor": http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=9271))