Talk:WikiProject Italy/Sentieri

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Discutiamo le nostre idee e proposte qui. Nella pagina WikiProject Italy/Sentieri raccoglieremo le conclusioni a cui siamo arrivati.

Introduzione e motivazioni

Lo spunto per creare questa pagina mi è stato dato da alcuni recenti post su talk-it-piemonte. Veniva chiesto se i sentieri attorno alla Basilica di Superga fossero tutti mappati [1]. Benché in genere i sentieri della Collina Torinese abbiano un buon livello di mappatura [2], ho sollevato la questione dell'uniformità con cui questi sentieri sono mappati [3].

Il primo esempio che mi viene in mente, per evidenziare la scarsa uniformità dell'attuale mappatura nella mia zona, è il nome dei sentieri. Non è stato utilizzato un criterio comune per i nomi e si trovano sentieri con nomi del tipo name=S1 [4], altri con nomi tipo name=28 [5], altri ancora con nomi di fantasia alternativi, come name=Cambogia [6].

Un ulteriore aspetto, secondo me abbastanza cruciale, è che non è stato fatto un uso esteso delle relazioni Relation:route. I cosiddetti sentieri della Collina Torinese in realtà non si sviluppano sempre su veri sentieri (highway=path), ma quasi sempre ci sono dei tratti su strade rurali o forestali (highway=track) o su strade asfaltate (es. highway=unclassified, highway=residential, highway=tertiary). Inoltre, spesso un tratto di sentiero è comune a più percorsi, come per esempio succede ai sentieri 28 e 29 [7]. In situazioni come queste ritengo che sarebbe preferibile sfruttare le Relation:route.

+1 Anche in Valle d'Aosta la stragrande maggioranza dei "cosiddetti sentieri" sono "itinerari escursionistici" che vanno mappati con una relazione. --Gmnavi

L'intenzione originaria era quindi quella di discutere con i mappatori di Torino per perfezionare la mappatura dei sentieri della Collina Torinese. Ripensandoci, però, sarebbe più efficace radunare tutti i mappatori di sentieri in Italia. Lo scopo di questo spazio non è duplicare informazioni già presenti in altre pagine della Wiki. Come ho chiarito nel thread progetto mappatura sentieri su talk-it, questa pagina deve essere un aiuto operativo [8], per coordinare il nostro lavoro, tracciare quello che c'è da fare e monitorare l'avanzamento dei nostri sforzi. Inoltre, riferendoci sempre alle risorse esistenti, potremo confrontarci su come applicare, in pratica, i criteri definiti nella documentazione disponibile.

In alcune regioni i mappatori di sentieri si sono già organizzati in questo senso. Per esempio, in Friuli Venezia Giulia è stata creata la pagina Friuli_Venezia_Giulia/Sentieri, in cui sono elencati i sentieri della regione, divisi per area, ed è annotato il livello di completamento della mappatura di ciascun sentiero [9]; in Trentino Alto Adige si sta facendo la stessa cosa [10]. Come suggerito in questo post, penso che un buon punto di partenza sia raccogliere tutte le pagine come queste e linkarle qui. Sarebbe bello che ogni regione avesse una pagina del genere dedicata ai sentieri e poi, all'interno di ogni regione, i mappatori si suddividessero il lavoro in base all'area in cui operano.

Perciò, se siete a conoscenza di pagine di questo tipo, fatemi per favore sapere!  :-)

Nome dei sentieri

Come ho scritto nell'introduzione, ad alcuni sentieri della mia zona è stato dato un nome del tipo name=S1 [11], ad altri un nome tipo name=28 [12], ad altri ancora un nome alternativo di fantasia come name=Cambogia [13].

Secondo me bisognerebbe sempre usare la seconda modalità, dato che sulle paline indicatrici che si trovano in loco il nome è indicato come 1, 10, 28; non S1, S10, S28. Nomi come Cambogia o Calvario sono comunemente utilizzati da chi percorre quei sentieri in MTB, ma andrebbero piuttosto indicati in mtb:name=*, oppure loc_name=* o alt_name=*, qualora il nome non fosse conosciuto solo dai biker.

Non è nemmeno detto che i numeri dei sentieri che si leggono sulle paline vadano messi in name=*. Forse il posto più adatto potrebbe essere ref=* [14]. Anche se ref=* è utilizzato in combinazione di highway=path molte meno volte rispetto a name=* (13.660 occorrenze contro 128.804, [15]), questo potrebbe comunque semplicemente dipendere dal fatto che, nella renderizzazione di Mapnik, non si vede il contenuto di ref=*, ma solo quello di name=*. Notate invece che la mappa di Lonvia [16], dedicata all'escursionismo, mostra il contenuto di ref=*.

Per esempio, il sentiero 12 che si vede in questa mappa ha ref=12 e name=Anello Verde. Giustamente il numero è stato messo in ref=12 e il nome in name=Anello Verde. Altrettanto giustamente questa mappa renderizza il contenuto di ref=*, dato che il numero del sentiero è ciò che normalmente viene trovato indicato sul campo e, quindi, è la denominazione che interessa all'escursionista.

Un altro esempio, sempre dalle mie parti, potrebbe essere il cosiddetto sentiero Cambogia [17]. Come si legge sulle indicazioni all'interno del Parco di Superga, il suo nome ufficiale è Sentiero degli Alberi; sulle Carte dei Sentieri della Collina Torinese è indicato col numero di classificazione CAI 43; i biker locali lo chiamano comunemente Cambogia. Un sentiero come questo potrebbe essere mappato con: ref=43, name=Sentiero degli Alberi, mtb:name=Cambogia.

Nell'ottica che la mappatura non deve tenere in conto la renderizzazione (IT:Editing_Standards_and_Conventions#Non_mappare_per_il_rendering), sarei personalmente propenso a indicare il numero di sentiero in ref=*; se poi il sentiero ha anche un nome (un vero nome, non semplicemente un numero), allora questo andrebbe indicato in name=*.

Che dite?

+1 Approvo l'inserimento del numero del sentiero in ref=* e solo un eventuale nome in name=*, e se il sentiero sui cartelli o sulle mappe è indicato con i nomi delle località agli estremi, inserire quelle in name=* del sentiero, separate da trattino. --Viking81 20:54, 14 November 2012 (UTC)
@Viking81: faresti un esempio di nome costruito con i nomi delle località agli estremi? --solitone 10:14, 15 November 2012 (UTC)
Una cosa tipo name=San Bartolomeo - Colle della Maddalena, magari con spazio prima e dopo il trattino per distinguerlo località che contengono il trattino nel nome come Saint-Vincent. Ovviamente se il sentiero non ha un vero e proprio nome ed è conosciuto così, altrimenti si indica nome usato. --Viking81 08:37, 16 November 2012 (UTC)
+1 seguendo lo stesso ragionamento che si adotta per le strade statali propongo di inserire anche il ref nel tag name. Es. "Sentiero 7 Poutaz Triatel"; se esiste un nome alternativo si può usare il tag alt_name es. "Sentiero Della Miniera", i nomi riportati sulle mappe storiche possono essere inseriti nel tag old_name es. "Strada Comunale Da Mont-Mené A Moulin" --Gmnavi

Uso delle relazioni

Come ho scritto nell'introduzione, ritengo che sarebbe meglio fare un uso più esteso delle relazioni Relation:route. I sentieri segnalati possono includere trasferimenti su strade asfaltate, che a loro volta probabilmente hanno nomi che non c'entrano niente col nome dei sentieri. Inoltre, un tratto di sentiero può essere condiviso da più percorsi segnalati, come capita per esempio ai sentieri 28 e 29 della Collina Torinese [18]. Infine, la mappa dedicata all'escursionismo Waymarked Trails: Hiking visualizza solamente i sentieri che sono stati mappati sfruttando le relazioni.

Ecco perché credo che sarebbe opportuno utilizzare sempre le relazioni quando si mappano i sentieri, analogamente a quello che ho fatto col sentiero 3, da Testona a Revigliasco Torinese, che ho inserito nella relazione Relation 1975478.

Il nome del percorso (3), così come si trova sulle paline, l'ho messo in ref=* (v. topic precedente sui nomi), mentre in name=* ho messo un nome più esteso (Sentiero 3), cosa probabilmente non necessaria. In description=* ho messo una descrizione (Da Testona a Revigliasco).

A questo punto mi chiedo se indicare il nome del sentiero anche sulle highway che costituiscono la route. Io non l'ho messo, ma forse potrebbe avere senso indicarlo sulle way highway=path e highway=track; comunque, non su highway=residential, highway=unclassified, highway=tertiary, ecc., dato che come ho detto sopra quelle strade hanno un nome diverso, che non coincide con quello del sentiero!

+1 Per l'uso di relazioni, inserendo nella relazione un ref=* con il numero del sentiero e un name=* con il nome solo se esiste. Manterrei però questi tag anche sugli spezzoni di highway che non si sovrappongono ad altri sentieri o strade, essenzialmente per compatibilità e facilità di editing. --Viking81 21:03, 14 November 2012 (UTC)
D'accordo su tutto, mi sembra tutto molto ragionevole. Io incomincerei a scrivere nella pagina una lista di tag minimi per taggare in modo uniforme i sentieri CAI, usando le relazioni route. Comincio io qui scrivendo i tag che ho usato, sentitevi liberi di modificare e aggiungere (su alcuni non sono sicuro al 100% neanch'io) magari appena c'è un consenso mettiamo questa tabellina nella pagina in modo da creare velocemente uno standard di riferimento facile da trovare.
--Gwilbor 11:49, 18 November 2012 (UTC)
+1. Aggiungo alcune considerazioni.
  • Può essere necessario utilizzare anche altri tipi di route=*. In particolare:
  • route=hiking, per percorsi dedicati all'escursionismo a piedi;
  • route=mtb, per percorsi dedicati alla mountain bike;
  • route=piste, per percorsi per sci di fondo, sci alpinismo, racchette da neve (v. piste:type=*);
Spesso il sentiero può essere percorso in più modi, per esempio sia a piedi, sia in mountain bike. Per una discussione su come mappare questo tipo di sentieri, fare riferimento alla sezione Talk:WikiProject Italy/Sentieri#Percorsi a uso promiscuo.
  • Modificherei leggermente la descrizione dei segnavia a bandiera rosso-bianco-rosso [19], aggiungendo anche la localizzazione in lingua italiana:
  • symbol=white stripe on red background (o è meglio symbol=red with white stripe o symbol=red white red?)
  • symbol:it=bianco su sfondo rosso (o è meglio symbol:it=rosso bianco rosso, o ancora symbol:it=bandiera rossa-bianca-rossa ?)
  • Aggiungerei network=*, per specificare se il sentiero è locale, regionale, nazionale o internazionale:
  • Altri tag che può valer la pena utilizzare:
  • roundtrip=yes/no, per specificare se il percorso è circolare o meno;
  • from=* e to=*, per specificare punto di inizio e di fine del percorso (es. from=Sorgenti del Maira, to=Colle delle Munie; attualmente questi tag sono utilizzati più del 12,5% delle volte con Relation:route [20], [21], quindi sono abbastanza affermati);
  • name=*, se il sentiero ha un nome (oltre a un codice); nomi non ufficiali alternativi, locali, o conosciuti da un gruppo specifico di fruitori (es. dai biker) devono essere invece specificati in alt_name=*, loc_name=* o mtb:name=* (v. Talk:WikiProject_Italy/Sentieri#Nome_dei_sentieri);
  • description=*, per specificare una breve descrizione che caratterizza il sentiero (dislivello percorso, difficoltà tracciato, etc).
  • website=*, per specificare un collegamento ad un sito web
Ulteriori commenti sono ben accetti! --solitone 15:11, 20 November 2012 (UTC)
Anche io concordo con la necessità di usare le relazioni per mappare i sentieri, inoltre aggiungerei il nome del sentiero (o una sua abbreviazione) anche nei highway=path e highway=track così da rendere più facile la lettura sulla mappa (nel caso un tratto facesse parte di più sentieri, però, direi di non assegnare il nome per non creare troppa confusione). A mio avviso per quanto riguarda il nome delle relazioni ci sono alcune considerazioni da fare. Dal punto di vista di chi cerca un sentiro, infatti, il semplice ref=*, e l'operatore non sono sufficienti, infatti ci sono moltissimi sentieri CAI numero 10 in Italia. Quando il sentiero da mappare non è famoso (e non ha un nome noto), direi di inserire coumque il name=* contenente qualche piccola informazione (come per es.: Sentiero CAI 10 - Sez. Prato). Magari questa idea deve essere un po' sviluppata, ma intanto la butto lì per ragionrci insieme. --FStefani 18:37, 1 January 2013 (UTC)
+1
Anche io sono d'accordo! Qualcuno potrebbe fare una tabellina nella pagina coi tag da usare per i sentieri CAI? Perché vedo che in ogni regione alla fine ognuno fa un po' come gli pare. Ad esempio nel nome della relazione c'è chi mette: CAI 101, C.A.I 101, Sentiero CAI 101, CAI n. 101, CAI n° 101, 101... Insomma non c'è uno standard. Io proporrei la cosa più semplice: CAI 101. Così ci sono meno probabilità di sbagliare! --Piercosta (talk) 15:49, 10 June 2014 (UTC)
+1
Ciao, aggiungo la mia esperienza. Io faccio parte del CAI di La Spezia che ha abbracciato OSM perche' ritiene che sia meglio partecipare e fornire le migliori informazioni possibili piuttosto che lasciare che la rete disponibile di sentieri sia mappata solo grazie alla buona volonta' dei mappatori ed anche per correggere possibili errori. La scelta dei tags che ho fatto e' frutto di lunghi studi e condivisioni con la comunita' OSM. Premetto che io uso esclusivamente Polatch in quanto mi trovo a fare codifiche semplici e veloci come l'aggiunta di una traccia e la creazione di relazioni, quindi mi regolo molto con I default a disposizione.


I minimi che vengono creati di default

Come gia' spiegato sopra la scelta del tipo di network dipende la tipo di sentiero. Nella mia zona si possono classificare tutti come lwn tranne SVA,AVG,AVML che cono considerati regionali (rwn)

Quelli che dovrebbero sempre essere codificati se noti

Ad esempio il numero,sigla,codice. Non serve, anzi e' deleterio aagiungere CAI, FIE o altro nel ref, il ref e' solo per la sigla e piu' corta e' meglio e'.

  • name=Fabiano – Mad.na dell'Olmo – Cà Pilloa – Sella Gesuela

Laddove abbia un vero nome tipo "Via dei Tedeschi" o "Sentiero degli Alpini" inserire quello, altrimenti mettere un nome che identifichi una partenza ed un arrivo e se necessario un'indicazione geografica fra I due. Non aggiungere il nome sulle singole way per favorire certi rendering, come gia' detto sopra spesso la relazione passa per posti che non si chiamano cosi'. Metterlo solo se quel tratto si chiama veramente in quel modo.

Altri tags utili

Informazione utile specialmente di questi tempi che e' in corso la ricodifica dei numeri su tutto il territorio italiano. Esistono vecchie cartine e vecchi segnali ancora in loco che mostrano il vecchio codice.

La scelta qua' e' stata quella di inserire sempre anche la codifica in Italiano dando la liberta' a chiunque volesse di aggiungere la propria lingua. Avendone bisogno per altri scopi ed anche volendo mettere a disposizione informazione aggiuntiva, io ho specificato anche quando un sentiero non e' marcato invece di non mettere il tag:

Non e' ovviamente necessario ma se lo si fa non guasta, cosi' si avverte sulla situazione della segnaletica.

Anche qui' l'inserimento della survey date nasce da altri bisogni ma in effetti se la si inserisce si da un'idea delle condizioni alla data del passaggio.

Buona parte dei siti e le varie app danno gia' questa informazione percio' e' praticamente superflua. La si puo' inserire, ad esempio per dare la lunghezza ritenuta ufficiale o per favorire alcune query automatiche. Solitamente mi limito ad inserire quella che mi risulta dove aver controllato la correttezza della relazione con il Relation Analyzer.

Tags inseriti solo per bisogni speciali

  • operator=Rete Escursionistica Ligure (REL)

Menzione particolare merita il tag operator perche' e' spesso inserito erroneamente. l'operator dovrebbe essere l'ente responsabile che gestisce e manutiene il percorso. Il fatto che sia stato tracciato con I segni CAI non significa che il CAI sia l'operator. Le leggi e gli attori sono cambiati molto in questi anni e varie regioni (Piemonte e Liguria per citarne due) hanno fatto leggi regionali in merito. Nella maggior parte dei casi ora l'operator puo' essere un Comune, La Provincia (fino a quando ci saranno), La Regione (come nel caso della REL in Liguria), una Proloco, una qualunque altra associazione. Il CAI ora si dovrebbe limitare a fare i rilievi e segnalare lo stato del sentiero e solo su mandato dell'ente responsabile eseguire direttamente i lavori. Ovviamente il CAI fa molto di piu' e cerca sempre di fare manutenzione pro bono ma di fatto non e' l'operator. Percio' ammeno che non sappiate con certezza chi sia l'operator non inserite questo tag.

Questo tag serve solo per alcune app a fare il rendering. Tra l'altro non e' molto performante perche' mostra cosi' cosi' I codici a 3 cifre e maluccio quelli a quattro. Anche su Lonvia si vede peggio di quelli che non ce l'hanno. Ho provato a contattare chi se ne occupa ma non sono riuscito ad ottenere miglioramenti. Sempre per il principio di non mappare per il rendering ne sconsiglio l'uso, le moderne app (tipo OSMAND) mostrano molto bene il ref mentre quando trovano osmc si vede peggio.

Potete vedere vari esempi della codifica che ho seguito io nell'area della Provincia di La Spezia. Troverete anche altri tags che ho inserito ad uso "personale" come la pagina del progetto, il sito, il survey che e' stato fatto dal CAI e preghiere affinche' si editino con cautela le relazioni che tanto faticosamente abbiamo messo su. Anche per inserire queste mi sono consultato per usare la forma migliore ma ovviamente essendo limitate all'uso che ne facciamo noi non possono fare testo piu' di tanto.

Spero di essere stato di aiuto e di veder proliferare le relazioni anche al di fuori della mia Provincia.

--AlfredoSP (talk) 15:49, 21 October 2015 (UTC)


Percorsi a uso promiscuo

Spesso il sentiero può essere percorso in più modi. Per esempio, quasi tutti i sentieri in Italia possono essere percorsi sia a piedi (route=hiking), sia in mountain bike (route=mtb) (non è possibile percorrere in MTB quei sentieri espressamente interdetti, per mezzo di (i) indicazioni sul posto, o (ii) regolamenti locali, come le leggi regionali promulgate in Trentino Alto Adige e in Veneto, che vietino la percorrenza alle mountain bike su tutti (?) i sentieri alpini). Altri esempi sono quei percorsi che, d'estate, vengono percorsi a piedi dagli escursionisti (route=hiking) e che, d'inverno, vengono utilizzati per sci di fondo, sci alpinismo, ecc. (route=piste, piste:type=*).

In casi come questi si può:

  1. Scegliere un solo valore: prendere il valore principale e basta, come suggerito nella pagina Semi-colon value separator#When NOT to use a semi-colon value separator. Per esempio, una mulattiera sul fondovalle può essere percorsa d'inverno da qualche sciatore, tuttavia non è un percorso che tipicamente viene utilizzato dagli sciatori. Di conseguenza, è sufficiente indicare route=hiking.
  2. Creare relazioni multiple: creare delle relazioni identiche in tutto e per tutto, tranne che per route=*, in modo da avere una relazione per ogni uso che viene fatto del percorso. Per esempio, la mulattiera è stata mappata inserendo diverse highway=* in una relazione con route=hiking. Siccome la mulattiera è anche molto frequentata d'inverno per fare sci di fondo, quindi è un percorso conosciuto dagli sciatori, vale la pena aggiungere una seconda relazione, costituita dagli stessi membri della prima (le highway=*), con route=piste. In pratica, la seconda relazione può essere creata per copia della prima, limitandosi a modificare il tag route=*.

E' chiaro che questo secondo metodo determina relazioni duplicate. Tuttavia, i membri di queste relazioni (per es. i diversi tronconi di highway=path) non sono duplicati e questo è bene, visto che c'è un solo sentiero fisico sul terreno. La relazione, invece, rappresenta una caratterizzazione logica del percorso e avere un duplicato non è un problema, dal mio punto di vista.

Un esempio di questo metodo è il sentiero 3 della Collina Torinese. Ho prima creato la relazione Relation 1975478, specificando route=hiking. Quindi, creato una copia di questa relazione, specificando route=mtb: Relation 2587509. Avessi scelto di utilizzare il primo metodo, mi sarei limitato a creare una sola relazione, quella con route=hiking. Tuttavia, in questo caso il percorso non verrebbe intercettato da quelle applicazioni che creano mappe di percorsi per mountain bike (Mountainbiketours). Considerando inoltre che i sentieri della Collina Torinese sono frequentati più dai biker che a piedi, ho scelto di duplicare la relazione. Diverso sarebbe il caso di uno stretto e difficile sentiero alpino d'alta quota, dove presumibilmente nessun biker avrebbe il coraggio di avventurarsi (be', non è detto!  :-)

Contrariamente a quanto avevo sostenuto inizialmente io stesso, è sconsigliato, invece, l'uso di valori multipli per route=*, separati da punto e virgola (;). Per esempio, è meglio evitare di associare route=hiking;piste a un percorso. Infatti, i valori multipli dei tag:

--solitone 17:41, 21 November 2012 (UTC)

Mulattiere

Nelle Alpi le mulattiere sono frequenti. Sono diverse sia dai normali sentieri, sia dalle strade forestali o altre sterrate. Come discusso in questo thread [23]. propongo di mapparle con almeno la coppia di tag:

Molto utile aggiungere anche tag per le loro caratteristiche fisiche, come:

--solitone (talk) 15:09, 22 April 2014 (UTC)

Coinvolgere enti

Si potrebbe valutare la possibilità di coinvolgere enti (come ad esempio le sezioni CAI o proloco) a svolgere un lavoro preliminario di mappatura. L'idea è di creare una guida passo per passo su come iniziare ad acquisire dati gps (dall'acquisto di un ricevitore gps alla condivisione dei dati) oppure su come trasferire dati già in loro possesso su osm. Per esperienza, conosco molte realtà in possesso di tracce gps e non di alta qualità ma senza un adeguato o molto limitato supporto dove condividerle. Potremmo quindi avere tracce/poi molto dettagliati da standardizzare e inserire in osm.

Comincio a condividere con voi uno degli esempi, in cui mi ero interessato, andato orribilmente storto ma che testimonia l'interesse di alcuni enti nel mappare sentieri.. [24] se cercate la pagina ufficiale non esiste più (al suo posto c'è una pagina in cinese?) ma si può trovare un mirror qui [25]

scrivo qui perchè a dire il vero non ho mai usato un servizio wiki prima d'ora, se c'è un modo più adeguato per condividere con voi queste idee molto preliminari vi prego ditemelo :) Fatemi sapere cosa ne pensate! --Rcolombo (talk) 18:29, 16 June 2014 (UTC)

Preset JOSM

Per facilitare la creazione "standardizzata" di sentieri ho creato un preset da utilizzare con JOSM. Lo si può trovare qui [26] Ho cercato di equicomparare i tag di OSM con i parametri forniti dal CAI per i sentieri. Vi chiederei il permesso di aggiungerlo alla pagina wiki. Sono benvenuti commenti per migliorare il preset.

Network e rendering su Lonvia

Buongiorno a tutti, Sto cercando di mappare (relazioni di) sentieri in Veneto, Dolomiti (non siamo in tanti a quanto pare!). Per intenderci, escursionismo e sentieri CAI. Alcuni sentieri "sconfinano" con il Trentino. Sebbene la numerazione sia univoca, ravvedo criteri diversi per la valorizzazione del tag network; a volte lwn, a volte rwn (tralasciando le Alte Vie, discorso a parte per esse). Quale è da preferire? Io metterei lwn- del resto la numerazione CAI è univoca anche nei pressi dei confini regionali. Dedicando rwn ad Alte Vie e percorsi decisamente più lunghi. Lonvia colora in modo diverso le due situazioni. Grazie del vostro aiuto. Ciao! --ffla (talk) 22:59, 24 August 2015 (UTC)