Talk:WikiProject France/Limites administratives/Tracer les limites administratives

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Tags en cours de discussion

Communes (admin_level = 8)

Il existe une proposition pour que le code INSEE soit déplacé du node place=* vers le polygone symbolisant la commune:

Afin d'être cohérent avec le ref= actuellement présent pour les département, je pencherais vers l'utilisation du tag ref pour indiquer le code_insee des communes. Cette solution aurait l'avantage d'être plus cohérent avec ce qui ce fait internationnalement (ref voulant dire référence). Mais aurait le défaut de pouvoir être confondu avec le code postal dont la syntaxe est semblable (n°département+3chiffres) Sletuffe 09:57, 19 March 2009 (UTC)

Une autre proposition concerne le code postal:

qui serait lui-aussi déplacé du node place=* vers le polygone symbolisant la commune. Mais cette proposition présente l'inconvénient majeur de ne pas pouvoir tenir compte des villes avec plusieurs codes postaux. -- Pieren 23:54, 18 March 2009 (UTC)

Cette manière de faire pourrait alors se limiter au cas où le code postal est cohérent dans toute une commune. Les cas "spéciaux" pourraient être alors redéfinis avec des surface postales Sletuffe 10:01, 19 March 2009 (UTC)

Méthodes

les méthodes sont elles incompatibles entre elles ?.En gros peut on appliquer les 3 methodes en même temps. 12:01, 21 May 2009 (UTC)

En même temps, non. Mais on peut choisir l'une ou l'autre méthode suivant la longueur du way partagé entre le physique et la limite administrative. La méthode 3 est avantageuse pour les petites distances de superposition alors que la méthode 1 ou 2 l'est plus pour les longs ways avec de nombreux nodes. -- Pieren 10:27, 24 May 2009 (UTC)

Carte des communes/départements/régions

http://beta.letuffe.org/?zoom=7&lat=47.68935&lon=0.63488&layers=B000000000FFTFFFF

Le rouge est troublant pour les communes. Au début je pensais que c'était en erreur, mais ce n'est pas le cas n'est-ce pas ? C'est quand ça ne s'affiche pas qu'il y a un problème ? Zedh 09:08, 20 March 2009 (UTC)

J'ai copié ta question sur la page User talk:Sletuffe qui aura plus de chance de te répondre puiqu'il est à l'origine de ce choix. --Pieren 09:14, 20 March 2009 (UTC)
Oulla, ça y est, je comprend mieux. Je ne comprenais pas d'où venait cette question et pourquoi c'était toi qui l'avais mis dans ma page. J'ai répondu sur sa page mais je ne sais pas s'il lit. Donc j'ai copié sur le forum Sletuffe 12:02, 20 March 2009 (UTC)

Limites côtières

Ce serait bien qu'on détaille un peu ce qu'il faut faire sur les côtes. Voici les différents chemins qu'on trouve le long du littoral :

qui est souvent, mais pas toutjours, en même temps celle du département et de la région)
  • la limite administrative de l'état boundary=administrative qui dans OSM est souvent, mais pas toujours, confondu avec la précédente : le Code général de la propriété des personnes publiques indique à l'article L2111-4 que "Le domaine public maritime naturel de L'Etat comprend [...] le sol et le sous-sol de la mer entre la limite extérieure de la mer territoriale et, côté terre, le rivage de la mer. Le rivage de la mer est constitué par tout ce qu'elle couvre et découvre jusqu'où les plus hautes mers peuvent s'étendre en l'absence de perturbations météorologiques exceptionnelles [...]"
  • il y a aussi les différentes limites maritimes répertoriées dans boundary=maritime : la ligne de base, en particulier, doit être sur le trait de marée basse, sauf si il y a des lignes de base droites qui coupent une baie par exemple.
  • la ligne natural=coastline qui est censé être la marée haute
  • le trait de marée basse,
  • les limites d'occupation du sol, qui peuvent déborder quand il s'agit de plage sableuse ou de roches recouvertes à marée haute. Dans ce cas on pourrait baliser comme proposé dansProposed features/Water cover : par exemple water=tidal + natural=beach + surface=sand pour une plage recouverte à marée haute.

On aurait donc principalement deux traits : la limite de la marée haute, la limite de la marée basse (très grossièrement).

  1. Sur la marée haute, une ligne boundary=administrative pour commune-dépt-région, une ligne natural=coastline, superposées et utilisant les mêmes noeuds. Les polygones d'occupation du sol y sont aussi coupés, en utilisant toujours les mêmes noeuds, avec d'un côté water=tidal et de l'autre rien.
  2. Sur la marée basse, la fin des polygones d'occupation du sol marqués en water=tidal, et la ligne de base (quand elle la suit).

Pour la limite de la nation, si elle inclut le domaine public de l'Etat, elle devrait aller jusqu'à la limite de la mer territoriale, à 12 NM de la ligne de base. Enfin ça, c'est mon avis. Damouns 13:30, 10 August 2010 (BST)

Pour me part, je pense que ce qui a été fait est un bon compromis : Création de deux relations dans OSM :
  • Une pour représenter les frontières "juridiques" de la france, c'est à dire une relation qui contient les frontières terrestres de la france et la limite de ses eaux territorial. Relation 79981 (XML, Potlatch2, iD, JOSM, history, analyze, manage, gpx)
  • Une deuxième pour représenter les frontières "communément admises par des humains normaux ;-)" que sont les sommes des frontières terrestres et la ligne de côte, soit la limite à marrée haute de la mer. Relation 11980 (XML, Potlatch2, iD, JOSM, history, analyze, manage, gpx)
sletuffe 14:38, 10 August 2010 (BST)
Petite correction : le wiki dit qu'il n'est pas nécessaire de tagguer la coastline en boundary=administrative mais de seulement l'inclure dans les relations boundary=administrative. Ca réduit d'autant le nombre de chemins superposés, ce serait pas plus mal. Damouns 13:32, 10 August 2010 (BST)
Bon, comme c'est délicat de décider où s'arrête le territoire communal, je propose qu'il s'arrête à coastline. Alors avec ce qui est déjà spécifié et ce qu'on a dit on aurait :
  1. Sur la marée haute, une ligne natural=coastline découpée à chaque début/fin de commune, et mise dans les relations boundary=administrative des commune-epci-dépt-région adéquats et la relation 11980 (France-lignes de côte). Les polygones d'occupation du sol y sont coupés, en utilisant les mêmes noeuds, avec d'un côté water=tidal et de l'autre rien.
Pour les accros de la relation comme moi, on peut aussi donner une méthode alternative, utile quand le polygone d'occupation des sols suit la cote sur une longue distance, en ajoutant le morceau du trait de cote commun à la relation qui représente le polygone d'occupation des sols. (Si celui-ci est déjà assez gros et est rentré sous forme de relation) sletuffe 12:08, 11 August 2010 (BST)
  1. Sur la marée basse, la fin des polygones d'occupation du sol marqués en water=tidal, et la ligne de base (quand elle la suit).
  2. Les boundary=maritime et les limites des eaux territoriales avec la relation 79981 (France-territorial waters) sont à 12NM, et au-delà pour EEZ etc. Est-ce qu'on écrit ça comme ça ? Damouns 10:15, 11 August 2010 (BST)
Moi ça me va forcément puisque j'ai décidé de mapper comme ça, mais, vu que c'est les vacances, je ne sais pas si tout le monde a pris connaissance de cette proposition, ni surtout si la majorité est d'accord. sletuffe 12:08, 11 August 2010 (BST)
C'est sûr ! Mais les gens vont dessiner les plages en revenant de vacances, il faudrait qu'on soit clair ! Damouns 10:25, 12 August 2010 (BST)

Réfléxions sur la représentation des communes par un noeud ou par une relation type=boundary

Par Pierre-Alain Dorange (reproduit sur le wiki pour réflexion par User:Sletuffe) :

Résumé

Ayant participé a réactiver le débat sur l'usage du tag place pour les villes, villages et hameaux et des frontières des communes. Et notamment de l'utilisation des données INSEE liés aux communes, je me suis permis de relire les discussions et de réprendre les définitions afin d'essayer de remettre un peu les choses à plats. En espérant que ça sera utile et que l'on pourra peut être arriver a une forme de consensus qui permettra de mettre au clair le Wiki:FR sur le sujet.

Ville, Village, Hameau sont indépendants de la notion de Commune, ce sont des descriptions géographiques. La Commune est une collectivité locale (division administrative) qui est généralement composé d'une Ville ou Village, mais qui dans certains cas peut être le rassemblement administratif de 2 ou 3 hameaux, d'un village et de hameaux, voir de 2 villes.

L'existant dans OSM

Les villes, villages, hameaux et lieux-dits sont indiqués dans OSM par un point (node) avec le tag place=*.

Les communes sont indiqués dans OSM par leur frontière administrative. La frontière est construite par un ensemble de chemins (way) regroupé dans une relation (boundary=administrative). La frontière communale relève du niveau 8 en France (admin_level=8). Une proposition (très utilisé en France à priori) est de préciser par un point (node) le centre administratif (la commune chef-lieu ou le hameau central, celui qui a la mairie) par le rôle "admin_centre".

Il est conseillé de préciser en outre la référence INSEE (ref:INSEE=*) de la commune et sa population (population=*) ; on peut imaginer d'autres données tirées de l'INSEE mais moins "utiles" et exploitables au travers du code INSEE. Le tag population semble potentiellement) utile pour les moteurs de rendus afin d'avoir une indication de la taille de la commune.

Extrapolation, débats et propositions

Dans la logique des définitions les éléments ref:INSEE et population (INSEE) n'ont leur place qu'au niveau de la commune (l'INSEE fournit ces données a ce niveau pas en dessous), donc sur la relation puisque c'est celle-ci la représentation OSM de la commune. La relation aura un role "admin_centre" pour désigner le centre-ville ou le hameau comprenant la mairie et admis comme le centre administratif. Ce point sera aussi place=* suivant sa taille.

Au niveau "place=*", pas de ref:INSEE a priori (sauf a vouloir indiquer la relation de rattachement). Pour la population il reste possible de mettre des estimations (l'INSEE ne fournit pas de données pour les hameaux ou bourg).

Pour des usages statistiques ou autres, il serait alors possible d'extraire les relations communes (boundary=administrative + admin_level=8) et d'en tirer les ref:INSEE permettant de lier aux données INSEE par exemple pour afficher sur une carte le nombre d'habitations à 1 pièce ou le nombre de chômeurs de catégorie 1...

Seul les tags au niveau de la relation sont utilisable pour la commune. Les tags sur les points "place=*" ne se rapporterait qu'un lieu indiqué pas à la commune dans son ensemble.

Définitions (Wikipédia.fr et Larousse.fr mélangé)

Hameau serait donc un petit groupe d'habitation en milieu rural, trop petit pour être considéré comme un village (sic) et sans église. L'élément fondateur est le plus souvent une ferme.

Village, groupe d'habitation de proportion modéré en milieu rural ou semi-rural. L'élément fondateur est le souvent une église.

Ville, unité urbaine étendue et fortement peuplée, dont les habitations doivent être à moins de 200m chacune, par opposition aux villages. Certaines sources indiquent un seuil de 2000 habitants pour les villes.

Dans le cadre de la loi cadre du littoral, le ministère de l'écologie a dû définir (pour répondre à une question orale d'un sénateur) Hameau, Village et Agglomération (Ville). C'est intéressant puisque cela semble être (en France) la première fois qu'une définition est donnée. Bon cette dernière est pas non plus très précise.

"Définition de la notion de « village » en urbanisme dans les communes concernées par la loi littoral". senat.fr. http://www.senat.fr/questions/base/2009/qSEQ090307848.html. "On entend par hameau un petit groupe d'habitations (une dizaine ou une quinzaine de constructions au maximum) pouvant comprendre également d'autres constructions telles que des bâtiments d'exploitation agricole en zone de montagne, isolés et distincts du bourg ou du village. Il n'est nullement nécessaire, pour qu'un groupe de constructions soit qualifié de hameau, qu'il comprenne un commerce, un café ou un service public. À l'inverse, l'existence de tels équipements ne suffit pas à estimer qu'on est en présence d'un hameau ou d'un village. Ce qui caractérise le hameau, c'est une taille relativement modeste et le regroupement des constructions. La taille et le type d'organisation des hameaux dépendent très largement des traditions locales, et aucune définition générale et nationale ne peut y être apportée.

Les villages, petites agglomérations rurales, sont plus importants que les hameaux et comprennent ou ont compris des équipements ou lieux collectifs administratifs, cultuels ou commerciaux, même si, dans certains cas, ces équipements ne sont plus en service, compte tenu de l'évolution des modes de vie.

Par agglomération, le législateur a entendu viser toutes les urbanisations d'une taille supérieure ou de nature différente. Cela peut concerner de nombreux secteurs : une zone d'activité, un ensemble de maisons d'habitation excédant sensiblement la taille d'un hameau ou d'un village, mais qui n'est pas doté des équipements ou lieux collectifs qui caractérisent habituellement un bourg ou un village et, bien sûr, une ville ou un bourg important, constituent notamment une agglomération." 

D'autres terminologies sont utilisés :

  • Les lieux-dits sont des endroits de faible étendue dont le toponyme est issu de la culture ou histoire locale et généralement non habité

(peuvent).

  • Agglomération, proche de ville dans le sens, inclus le centre-ville et les banlieue.
  • Bourg, historiquement village important ou a lieu un marché. On utilise souvent bourg pour désigner une agglomération entre le village

et la ville.

  • Mégapole, trés grande agglomération de plus de 10 millions d'habitants
  • Écarts (qui semble être un synonyme de Hameau)

Références

Arrondissements départementaux (sous-préfectures)

Proposition de modification de l'usage du niveau admin_level=7 au profit des arrondissements départementaux Vincent 95 21:14, 20 March 2011 (UTC)

Sur la relation
  • type=boundary
  • boundary=administrative
  • admin_level=7
  • ref:INSEE=* (Le numéro de l'arrondissement, par ex. Arrondissement d'Antony dans les Hauts-de-Seine: ref:INSEE=921)
  • admin_centre=* (Le rôle admin_centre sera positionné sur le nœud place=* représentant la ville sous-préfecture de département, donc chef-lieu de l'arrondissement ; par ex. Antony pour l'arrondissement 921)
  • name=* Le nom de l'arrondissements, qui est la plupart du temps le nom de la ville où est située la sous-préfecture.
Sur les chemins

Pays (aménagement du territoire)

Le pays est une catégorie administrative française d'aménagement à caractère géographique désignant un territoire présentant une « cohésion géographique, économique, culturelle ou sociale, à l'échelle d'un bassin de vie ou d'emploi » afin d'exprimer « la communauté d'intérêts économiques, culturels et sociaux de ses membres » et de permettre l'étude et la réalisation de projets de développement. CF wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_%28am%C3%A9nagement_du_territoire%29

Exemple de pays dans la région Nord-Pas-de-Calais: http://www.insee.fr/fr/regions/nord-pas-de-calais/default.asp?page=themes/tableau_de_bord/TB01carte.htm

Quel type de relation proposer ? Tags ?

EPCI

Cette nouvelle modélisation remplace celle qui utilisait le niveau admin_level=7 pour les EPCIs. Vincent 95 21:17, 20 March 2011 (UTC)

Type de relation

La relation proposée est de type "boundary". Sa géométrie est constituée, comme pour les limites de communes ou départements, de ways formant une boucle fermée. Ces ways sont utilisés par les limites "admin_level=*" des communes appartenant à l'EPCI, et situées en frontière entre l'EPCI et le "reste du monde".

Tags à inclure sur la relation

La différence majeure avec la modélisation actuelle réside dans le choix des tags à appliquer à la relation.

  • type=boundary Le type de la relation est bien boundary dans la mesure où les géométries qui la composent sont des ways "frontières" entre les communes de l'EPCI et le 'reste du monde' (voir ci-dessus).
  • boundary=local_authority La valeur local_authority est une proposition. L'idée est de trouver un terme autre que administrative qui décrive la notion d'entité de gestion à un échelon local.
  • local_authority:FR=* Ce tag permet de placer l'abbréviation du type d'EPCI décrit. L'INSEE recense 4 valeurs possibles :
  • CA : Communauté d'Agglomération
  • CU : Communauté Urbaine
  • CC : Communauté de Communes
  • SAN : Syndicat d'Agglomération Nouvelle
  • ref:INSEE=*Sur le même principe que pour les entités en boundary=administrative, l'INSEE donne pour chaque EPCI un identifiant unique.
  • Autre source d'information : ASPIC (Accès des services publics aux informations sur les collectivités) - Ministère de l'intérieur
  • name=* Le nom de l'EPCI. Plusieurs noms sont candidats, peut-être faudrait-il plusieurs tags :
  • un pour le nom tel que présent dans les tableaux de l'INSEE comme celui téléchargeable en bas de cette page, par exemple : "Communauté d'Agglomération de la Vallée de Montmorency"
  • un pour l'abbréviation : "CAVAM" pour l'exemple ci-dessus
  • un pour le nom d'usage : "Val & Forêt" dans le cas de la Communauté d'Agglomération de Val & Forêt.
Tags à exclure
  • admin_level=* Ce tag doit rester associé aux entités pour lesquelles le tag boundary prend la valeur administrative.
  • admin_centre En fonction du type d'EPCI, on doit trouver au moins une commune d'une certaine taille. Par ex. pour une communauté d'agglomération, il faut au moins une commune de plus de 15000 habitants. Malgré celà, il n'existe pas de hiérarchie (sur le papier) entre les communes composant un EPCI. La notion d'admin_centre ne s'applique donc pas ici pour désigner une commune plutôt qu'une autre.

Ceci dit, il existe une commune dans laquelle se trouve le siège de l'EPCI. Ce n'est pas forcément la plus grosse commune.

  • addr:postcode=* Il semblerait que les seuls codes postaux assignés à un EPCI soient de type Cedex. C'est au moins le cas pour les ECPI "SAN" : Marne La Vallée, Saint-Quentin-en-Yvelines. S'il s'avère qu'aucun code non Cedex n'est attribué en propre à un EPCI, alors on ne placera pas de tag addr:postcode directement au niveau de la description de l'EPCI. Chaque commune qui le constitue porte déjà ses propres tags addr:postcode, au niveau des nodes place=* et de la relation boundary=administrative

Cas de la métropole de Lyon et du nouveau département du Rhône

Bonjour. Je constate que la métropole de Lyon a été délimitée avec un admin_level=7, dédiée aux subdivisions d'un département (arrondissements). Et, sauf erreur, le nouveau département du Rhône (c'est à dire tout ce qui, dans l'ancien département, ne fait pas partie de la métropole) n'est pas délimité dans OSM.

Je crois qu'il faudrait délimiter ces entités comme des départements en leur associant un admin_level=6 (en plus du marquage des arrondissements en admin_level=7). Il y a en effet donc trois entités juridiquement distinctes mais de niveau comparable à celui d'un département :

  • la métropole de Lyon, collectivité territoriale. Contrairement aux autres métropoles françaises, la métropole de Lyon n'est pas un EPCI. Elle exerce les compétences d'un département et son statut est d'ailleurs défini dans la partie du code général des collectivités territoriales consacrée aux départements[1]. Elle devrait donc être délimitée et marquée comme les autres départements, comme c'est le cas de Paris.
  • le (nouveau) département du Rhône, département "normal" ou presque ;
  • la circonscription départementale du Rhône (cf. sur Wikipédia, utilisée uniquement par l'administration d'État. Son territoire englobe les deux précédentes et correspond à l'ancien département du Rhône (qui est délimité correctement ici). Mais on ne peut pas dire que les deux autres sont des subdivisions de celle-ci car il s'agit de choses différentes et sans relation de hiérarchie : d'une part des collectivités territoriales, d'autre part une circonscription de l'administration d'État.

Ces trois entités peuvent intéresser celui qui veut avoir la liste des « départements » français et devraient donc être délimitées avec un admin_level=6. Les subtilités que j'ai précisées doivent pouvoir être spécifiées dans d'autres balises, notamment description. Thbz (talk) 17:06, 15 April 2015 (UTC)

J'ai complété ces relations de la manière suivante (changeset). On a désormais :
  • trois relations avec un admin_level=6 : le département du Rhône, la métropole de Lyon et la circonscription départementale du Rhône (qui englobe les deux précédents sur le plan géographique) ;
  • deux relations avec un admin_level=7 : l'arrondissement de Villefranche-sur-Saône (même territoire que le département du Rhône) et l'arrondissement de Lyon (même territoire que la métropole de Lyon). Ces deux arrondissements sont des subarea=* de la relation "Circonscription départementale du Rhône". Thbz (talk) 10:41, 30 April 2015 (UTC)

Anciennes limites administratives (région/département/arrondissement/commune)

On pourra se reporter à FR:Cantons_in_France

Il est toujours pertinent de conserver les anciennes limites (en positionnant disused:boundary sur la relation + en complétant par end_date la date de fin de vie de la limite, ainsi que source et source:url pour fournir la référence du changement)

De la même manière, la nouvelle limite aura les tags start_date, source et source:url