Talk:Fi:Suomi/Uudet-piirto-ohjeet

Vaihtoehtoisten arvojen merkinnästä

Nyt tekstissä on merkitty vaihtoehtoiset ja keskenään toisensa poissulkevat arvot merkinnällä (arvo1|arvo2|arvo1|...), mutta tämä merkintätapa ei ehkä aukea ihan kaikille ei-koodaaville ja voi olla regexpejä tuntemattomille vieras. Mikähän olisi parempi merkintätapa, ettei koko tagia tarvitsisi toistaa vain jotta voisi esittää, että se saa eri arvoja? Tolstoi21 (talk)

Joissain paikoissa on käytetty ( arvo | arvo2 | arvo 3 | ... ) jne. eli välilyönnillä on saatu luettavuutta, jossain ihan vain tyyliä ( arvo1 tai arvo2 tai arvo 3 tai ... ). Ehkä jokin noista. Ehkä myös sulut voisi jättää pois koska lukija saattaa luulla että sulutkin on annettava. oh8mxl (talk)

Hei, erittäin hyvä huomio siitä, että sulut voisi jättää selkeyden vuoksi pois! Tajusin vasta nyt, että myös tuo pystyviiva on joissain tagiarvoissa mahdollinen merkki, eli sekin on syytä poistaa. Muutan nuo vaihtoehtoiset arvot tuolla 'tai'-sanalla erotetuiksi, niin väärinkäsityksen vaaraa itse arvosta ei jää. Tolstoi21 (talk)

Pyöräilyn laatukäytävistä

Pyörätiellä ei ole ajokaistoja tai pyöräkaistoja (tieliikennelaki). Sen vuoksi poistin pyöräilyn laatukäytävien kuvauksesta kaikki viittaukset kaistoihin. Tämä ehkäisee aiheen sekoittamista pyöräkaistaan tai ajokaistaan. Pyörätie voi olla myös yksisuuntainen, sen vuoksi ei voi mainita että "kaistoja" olisi kaksi. Nykyisellään pyöräilyn laatukäytävän kuvaus on Pyörätie ja jalkakäytävä rinnakkain -merkin kohdalla. Mielestäni se pitäisi siirtää pois näiden merkkien kohdalta, sillä pyöräilyn laatukäytävä voi olla myös muu (ainakin pyörätien) tyyppi kuin pyörätie ja jalkakäytävä rinnakkain. Pyörätien ja jalkakäytävän erottelusta: suunnitteluohjeessa rakenteellinen erottelu ei ole vaatimuksena ja esim. Oulussa erotteluksi riittää reunaviiva. Liikenne on sujuvaa. En näe, että rakenteellisen erottelun tarvitsisi olla vaatimus pyöräilyn laatukäytävälle OSM:ssä. oh8mxl (talk)

Hei, ja suurkiitos näistä korjauksista ja huomioistasi, sekä oululaisperspektiivistä! Tuo kaistajuttu on ihan täysin oma mokani, erimonainen huomio! Kaikki, mitä sanot erottelusta pitää myös täysin paikkaansa! Laatukäytävien huomio-osassa olikin alunperin maininta myös pelkästä pyörätien liikennemerkistä, mutta poistin sen kun tiivistin tekstiä ja unohtui laittaa tuo liikennemerkkivaihtoehto mukaan. On ihan totta, että koko osio tosiaan kuuluisi sen takia loogisemmin taulukossa ylemmäksi, heti pyörätien jälkeen. Korjaan nämä kohta! Mutta toisaalta laatukäytävä ei kai voi olla yhdistetty jalkakäytävä ja pyörätie.Tolstoi21 (talk)

Suunnitteluohje määrittelee laatukäytävät pyöräteinä. Toisaalta yhdeksi laadukkaan pyöräliikenteen reitin ominaisuudeksi on määritelty "erottelu autoliikenteestä ja jalankulkijoista tarvittaessa". Ymmärrän tämän niin, että laatukäytävä on aina (jalankulkijoista tavalla tai toisella erotettu) pyörätie. Laadukas reitti sen sijaan voi kulkea muutakin väylää kuin pyörätietä pitkin. oh8mxl (talk)

Liikennemerkin voisi poistaa taulukosta laatukäytävän kohdalla, koska mikä tahansa väylä, vaikka moottoriajoneuvoilta kielletty ajorata, joka täyttää laatukäytävän vaatimukset, voi olla cycleway=expressway. Viima (talk) 18:54, 12 September 2023 (UTC)

Tämä ei taida pitää paikkaansa parillakaan tapaa. Ensiksikin, vaikka tuo expressway-avain on vasta proposal-vaiheessa, nykyisellään se edellyttää highway=cycleway -tagattua tietä. Myös ainakin Helsingin kaupungin ja HSL:n laatukäytävien (eli Baanojen) kriteereihin kuuluu, että ne ovat pyörätien (tai erotellun pyörätien ja jalkakäytävän) liikennemerkillä varustettuja. Laatukäytäviä nimenomaan ei ainakaan Helsingissä (ja pääkaupunkiseudulla) suunnitella esimerkiksi haja-asutusalueelle tieverkostoon, vaikka näillä teillä voikin laillisesti pyöräillä ja muutama muu laatukriteeri, kuten esim 25 km/h tavoitenopeus voisikin täyttyä. Laatukäytävä on (muun muassa) nimenomaan pyörille omistettu. On totta, että esimerkiksi Pohjoisbaanalla on C2-liikennemerkki huoltoajo-lisäkilvellä, joka saattaa OSMissa muuttaa tien service-tieksi, mutta tämä ei muuta sitä tosiseikkaa, että Pohjoisbaanalla on tuota C2-merkkiä ennen pyörätien liikennemerkki ja sillä on kauttaaltaan pyörätiemaalauksia pinnassaan. Samoin pelkästään keskiviivalla erotettu ja kaksisuuntainen pyörätie sekä siitä erotettu jalkakäytävä ei tee expresswaytä, sillä (kuten mainitsin täällä) esim. Huopalahden aseman alikulussa 25 km/h tavoitenopeus ei voi mitenkään toteutua turvallisesti pyörätien lukuisten risteysten ja sen ylittävien suojateiden takia. Toki baanan reittirelaatio kulkee katkeamatta tuon alikulukin kautta. Linkissä ja kuvassa olevalla Pohjoisbaanalla taas ei Pasilasta Käpylään ole yhtään risteystä pyörätien kanssa tai suojatietä pyörätiellä, eli expressway-kriteerit täyttyvät. Tolstoi21 (talk)

No siinä tapauksessa on syytä jättää nuo liikennemerkkien kuvat taulukkoon ja varata cycleway=expressway vain pyörätielle, joka täyttää ehdotussivun kriteerit ja jolla on pyörätien tai erotellun pyörätien ja jalkakäytävän merkki. Wikisivulle lienee hyvä lisätä maininta siitä, että kaupungin osoittama pyöräilyn laatukäytävä, OSM:in cycleway=expressway ja maastossa laatukäytävältä vaikuttava ajorata ovat kaikki eri asioita, eikä ajorata voi olla expressway, mutta laatukäytävän reittirelaatiossa voi olla myös ajorataosa tai muu kuin expressway-tason pyörätieosa. Viivalla erotettu pyörätie ja jalkakäytävä, joka ei ole expressway, voi silti olla segregated=yes tai bicycle=designated, jotka nekin ovat pyörätien laadun indikaattoreita OSM:issa. Viima (talk) 19:52, 19 September 2023 (UTC)

Kävelytiet eli jalkakäytävät?

Sivulla käytetään muutamassa kohdassa termiä kävelytiet. Kävelytiet on melko tuntematon käsite, ilmeisesti suora suomennos tagista footway. Nyikyisessä käytössä kaikki maininnat kävelyteistä voitaisiin kai suomentaa jalkakäytäviksi? Tämä voisi selkeyttää ilmaisua. oh8mxl (talk)

Juu, hyvä huomio, tämäkin on ihan varmaan minun mokani. Kiitokset taas hyvästä huomiostasi, korjataan! Tolstoi21 (talk) 13:03, 11 September 2023 (UTC)

Pihakatu

Pihakatua ei ole mainittu sivulla, pitäisikö sekin olla mainittuna? Laki sanoo: Ajoneuvolla pihakadulla ajettaessa on jalankulkijoille annettava esteetön kulku. Ajonopeus on sovitettava jalankulun mukaiseksi, eikä se saa ylittää 20 kilometriä tunnissa. oh8mxl (talk)

Kas, enpä muistanut tätäkään liikennemerkkiä. Lisätään toki! Pihakadun ja kävelykadun erot tosin liittyvän näköjään lähinnä moottorikäyttöisten ajoneuvojen pysäköintiin, ym. Eli pyörällä liikkuminen pitää molemmissa sovittaa jalankulun mukaisesti (ja max 20 km/h)? Mutta vissiin pihakadulla bicycle=yes eikä designated?

Väliotsikointi

Nyt wikisivulla on yhtenä väliotsikkona "Pyöräkaista, pyörälle sallittu ajosuunta ja pyöräkatu". Tämmöinen taulukon asioiden luettelo väliotsikolla voitaisiin korvata esimerkiksi seuraavanlaiseksi: "Pyöräilyjärjestelyt ajoradalla". Myös kylätien voisi siirtää tähän, koska kylätie on ajorata ja kävelykadun jalkakäytävän kanssa samaan taulukkoon, koska ne ovat molemmat jalankulkua ajatellen suunniteltu. Periaatteessa kylätie voi myöhemmin kuulua erilleen koko pyöräilyn piirto-ohjeista ajoradan piirto-ohjeisiin samaan paikkaan pihakadun kanssa, mutta ei poisteta sitä nyt kuitenkaan. Lisäksi "Pyöräilijän tienylityspaikka" -väliotsikon alle voisi lisätä suojatien ja pyörätien jatkeen merkinnät, sekä samalla muuttaa otsikkoa. Otsikoiden keskinäiseksi järjestykseksi ehdottaisin seuraavaa: pyörätiet ja niihin kuuluvat jalkakäytävät, jalkakäytävät, suojatiet ja muut, pyöräilyjärjestelyt ajoradalla, opasteviitat, pyöräily C2-merkin tiellä ja ratsastustiellä sekä lopuksi polut ja väylät. Tällainen järjestys etenisi mielestäni nykyistä sujuvammin aloittaen suurin piirtein eniten kevyelle liikenteelle tarkoitetuista väylistä vähiten tarkoitettuihin. Viima (talk) 18:54, 12 September 2023 (UTC)

Minusta tämä on oikein hyvä huomio. Voisi kyllä muuttaa! "Pyöräilyjärjestelyt ajoradalla"-osioon voisi laittaa ihan aluksi oman sarakkeen ja hyvin lyhyen maininnan myös siitä, että pyöräily on kielletty vain moottoriteillä (ym.) ja että muilla teillä bicycle=yes -tagi on periaatteessa mahdollinen (joskaan ei ehkä järkevä lisätä), mutta se muuttuu bicycle=use_sidepath -tagiksi jos (ja vain jos) tien 'vieressä' kulkee pyörätie. Tolstoi21 (talk)

Pyöräilijän tienylityspaikasta

Pyöräilijän tienylityspaikan merkintä on hakenut muotoaan kohti täydellisyyttä. Olen niitä muutaman jo merkinnytkin karttaan tänne Ouluun , mutta ne pitää vielä tarkistaa, kun merkintätapa on kehittynyt. Nykymerkinnässä merkitään esim. cycleway=crossing eikä highway=crossing. Tämä cycleway=crossing wikin mukaan nimenomaan erottaa ylityspaikan, jossa ajorataa ajava väistää, tilanteesta jossa pyörätietä ajava väistää. Tämän lisäksi mielestäni myös B7-liikennemerkin merkintä ylityskohtaan selkeyttää merkintää ja varmistaa mistä on kyse. Vielä pari mietityttävää kohtaa:

• Aiemmin suojateillä on käytetty highway=crossing-merkintää. Pitäisikö nyt, kun käytetään cycleway=crossing-merkintää, lisätä myös footway=crossing? (jos paikalla on myös suojatie)
• lisämääreenä käytetään bicycle=yes, varmaankin englanninkielisen wikin ohjaamana. Mutta eikö nimenomaan tässä pitäisi käyttää bicycle=designated?

oh8mxl (talk)

Ensimmäisessä sarakkeessa "Highway-tyyppi" on ominaisuustieto highway=crossing, eli cycleway=crossing ei tule sitä korvaamaan, molempia käytetään yhdessä. Wikin mukaan cycleway=crossing on tarkoitettu viivalle, joka leikkaa ajoradan, eikä viivojen solmuun. Tämä ei käy nyt ohjeissa ilmi. footway=crossing on hyvä lisä, jos samassa paikassa on myös suojatie, mutta tämäkin on vain viivatyyppiselle elementille tarkoitettu. Ohjetta pitänee vielä täydentää niin, että risteyssolmuun tulee vain highway=crossing, bicycle=designated, crossing=*, crossing:markings=*, traffic_sign=* ja traffic_calming=*, mutta pyörätietä esittävälle viivalle, joka leikkaa ajoradan, voidaan siltä osin kuin mitä siinä on tienylityspaikan tiemerkintöjä antaa cycleway=crossing. Myös cycleway:crossing:markings ja footway:crossing:markings lienevät hyväksyttäviä täsmentäjiä. Monipuoliset esimerkkikuvat tulevat tarpeeseen. Viima (talk) 06:03, 23 September 2023 (UTC)

Kiitos tarkennuksista! Minulta jäi tällä kertaa huomaamatta tuo ensimmäisen sarakkeen tagi. Huomasin äsken korjatessani yhtä ylityspaikkaa, että iD-editori huomauttaa vanhentuneesta merkintätavasta, jos teen ylityspaikkaan viivatyyppiselle elementille merkinnän {Tag|cycleway|crossing}}, joten jätin sen pois kartalta. oh8mxl (talk)