User talk:Ulamm

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Hallo, da dass nicht wirklich auf die Proposal Seite gehört, schreib ich das mal hier:

  • If the bicycle symbol is missing, that lane is not an cycle lane but a shoulder. Till 1997, outside town cyclists had to go on these "Seitenstreifen", since 1997 they are still allowed but no more compulsory. Dazu heist es in der | StVO in der Neufassung gem. V v. 6.3.2013 unter § 2 Straßenbenutzung durch Fahrzeuge,Numeer 4, Satz 5 zwar "Wer mit dem Rad fährt, darf ferner rechte Seitenstreifen benutzen, wenn keine Radwege vorhanden sind und zu Fuß Gehende nicht behindert werden." aber unter Anlage 2 (zu § 41 Absatz 1) Vorschriftzeichen, Abschnitt 9 Markierungen, Randnummer 68, Zeichen 295 Fahrstreifenbegrenzung und Fahrbahnbegrenzung, Ge- und Verbote, 1. b) heißt es: "Grenzt sie einen befestigten Seitenstreifen ab, müssen außerorts landwirtschaftliche Zug- und Arbeitsmaschinen, Fuhrwerke und ähnlich langsame Fahrzeuge möglichst rechts von ihr fahren." Radfahrende müssen demnach zumindestens außer Orts auf dem Seitenstreifen benutzen.
>>>Dazu die "vorige" StVO (1997–2014): §2, Abs. 4:Radfahrer müssen … (Z.237, 240, 241). Andere rechte Radwege dürfen sie benutzen. Sie dürfen ferner rechte Seitenstreifen benutzen (s. Erläuterung 14d), wenn keine Radwege vorhanden sind und Fußgänger nicht behindert werden.
Dazu Erläuterung 14d): Mit Wirkung vom 1.9.1997 ist die bisherige Pflicht zur Benutzung von Seitenstreifen innerorts wie außerorts entfallen. Ein Radfahrer hat jedoch – innerorts wie außerorts das Recht, einen Seitenstreifen zu benutzen, allerdings nur unter folgenden Voraussetzungen: …--Ulamm (talk) 23:42, 13 September 2014 (UTC)
  • Hast du mal einen Link zu den Erläuterungen? Bezieht sich die Erläuterung auf die vorige oder die aktuelle (1.4. 2013) StvO? --Hubert87 (talk) 11:11, 14 September 2014 (UTC)
  • I. e. for the status of the cycle track or cycle lane and the sidewalk it doesn't matter, if they are designated together with sign 241, or the cycle track or cycle lane bears sign 237, and if the sidewalk beneath the 237-cycleway is marked with sign 239 "footway" or unmarked.
    • if the sidewalk beneath the 237-cycleway is marked with sign 239 "footway" or unmarked.: Verstehe ich nicht. Wie soll bitte schön ein Gehweg unter einem mit Zeichen 237 gekennzeichneten Radweg liegen?
    • In den Verwaltungsvorschrift zur Straßenverkehrs-Ordnung (VwV-StVO). Vom 22. Oktober 1998. In der Fassung vom 17. Juli 2009 heist es unter Zu § 2 Straßenbenutzung durch Fahrzeuge, II. Radwegebenutzungspflicht, Randnummern 14 und 15:
Ist aus Verkehrssicherheitsgründen die Anordnung der Radwegebenutzungspflicht mit den Zeichen 237, 240 oder 241 erforderlich, so ist sie, wenn nachfolgende Voraussetzungen erfüllt sind, vorzunehmen.
Voraussetzung für die Kennzeichnung ist, daß
1. eine für den Radverkehr bestimmte Verkehrsfläche vorhanden ist oder angelegt werden kann. Das ist der Fall, wenn
a) von der Fahrbahn ein Radweg baulich oder ein Radfahrstreifen mit Zeichen 295 "Fahrbahnbegrenzung" abgetrennt werden kann oder
b) der Gehweg von dem Radverkehr und dem Fußgängerverkehr getrennt oder gemeinsam benutzt werden kann,

Die Zuordnung erfolgt entweder durch die StVO oder unter Randnummer 18 bis 21 in der StVO. Demnach wird mit Zeichen 237 eine benutzungspflicht für "baulich angelegter Radweg" sowie "Radfahrstreifen" gekennzeichnet, mit Zeichen 240 die für "gemeinsamer Fuß- und Radweg" und mit Zeichen 241 eine benutzungspflicht für getrennter Fuß- und Radweg.

Möglicher weise verstehe ich dich falsch aber ein Radfahrstreifen neben einem Gehweg kann nach den VwV-StVO niemals mit Zeichen 241 gekennzeichnet werden. Desweiteren möchte ich noch anmerken, dass die Regellung auch den Radweganteil eines getrennten Geh und Radweges mit Zeichen 237 daher rührt, dass es in der Vorläuferversion der VwV-StVO hieß : "Radwege sollen, wenn die Anordnung der Radwegebenutzungspflicht erforderlich und verhältnismäßig ist, von einem Gehweg baulich oder mit durchgehender weißer Linie abgetrennt und mit Zeichen 241 gekennzeichnet werden" [ Zu § 39 Verkehrszeichen, Zu Absatz 2, Zu Zeichen 241 getrennter Fuß- und Radweg I. ]

>>>>>((Direkte Antwort:)) Genau aus dieser Formulierung geht doch hervor, was ich geschrieben habe: Es gibt zwar das Zeichen "getrennter Fuß- und Radweg", aber es beschreibt keine eigenständig definierte Verkehrsanlage (im Gegensatz zum "gemeinsamen Fuß- und Radweg"), sondern nur einen Radweg und den daneben verlaufenden Gehweg. Da ein Radfahrstreifen juristisch ein benutzungspflichtiger Radweg auf der Fahrbahn ist (sich also nur durch die Bauweise vom benutzungspflichtigen Bordsteinradweg untescheidet), kann Zeichen 241 auch für diesen Zweck eingesetzt werden.--Ulamm (talk) 20:27, 13 September 2014 (UTC)
> Achtung Vorläuferversion bitte weiterlesen und mit 1 a) abgleichen. --Hubert87 (talk) 20:50, 13 September 2014 (UTC)
>>>>>((Späte Antwort:)) Noch interessanter ist 1 b). Indem die Formulierung die Fahrradverkehrsfläche zu einem Teil des Gehwegs erklärt, darf man argwöhnen, dass da StVO-widrige Hintergedanken des Schreibers durch alle Kontrollen gerutscht sind.--Ulamm (talk) 10:15, 23 November 2014 (UTC)

Es ist so auch in der ERA2010 zu finden. Die Auffassung has sich aber in der aktuellen VwV-StVO grundlegend geändert. Eine bauliche Anlage bzw. bauliche Trennung liegt nun nur noch vor, wenn Grünstreifen, Bordsteine/Kantsteine, oder Leitplanken vorhanden sind. (Verschiedene stellen in der aktuellen VwV-StVO und StVO). In der aktuellen VwV-StVO heist es an der Stelle nur noch: "Die Anordnung dieses Zeichens kommt nur in Betracht, wenn die Belange der Fußgänger ausreichend berücksichtigt sind und die Zuordnung der Verkehrsflächen zweifelsfrei erfolgen kann.". Bzw. in der StVO "Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines getrennten Geh- und Radwegs für eine andere Verkehrsart erlaubt, darf diese nur den für den Radverkehr bestimmten Teil des getrennten Geh- und Radwegs befahren."

Da diese Art der Beschilderung wohl noch eine Weile zu finden sein wird, denke ich schon das man die erwähnen sollte. Ich bin dir wirklich dankbar für Änderungen die Du einbringts. In den beiden Punkten fand ich aber meinen Text inhaltlich besser. An Formulierungen und Rechtschreibung und Gramatik kann man gerne immer etwas verbessern, aber was den Inhalt angeht versuche ich mich immer an die aktuellen Reglungen (egal um welches Thema es sich handelt) zu halten und belege es wenn nötig auch mit Zitaten. --Hubert87 (talk) 19:58, 13 September 2014 (UTC)

  • Zeichen 241 wird praktisch auch für diesen Zweck eingesetzt, wie ich gerade in zwei verschiedenen Orten fotografiert habe.
    • Es ist auch zulässig, da 241 nichts anderes ist, als die resourcenschonende Zusammenfassung nebeneinander stehender Zeichen 237 und 239. Deswegen "no legal entity".
    • Es hat den Vorteil, dass niemand behaupten kann, er habe geglaubt, Zeichen 237 beziehe sich auf den Bürgersteig.
  • Indem das Fahren auf dem KFZ-Streifen links neben dem Schutzstreifen nicht als Verstoß gegen die Radwegebenutzungspflicht geahndet wird, sondern als Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot, ist der Schutzstreifen nicht benutzungspflichtig, und man darf für dieselben Manöver weiter links radeln, für die man es auch auf Straßen ohne Schutzstreifen darf.
Gruß, Ulamm (talk) 20:16, 13 September 2014 (UTC)


Bitte Punkte den Punkten zuordenen, von oben nach unten.

  • Halte ich aber für Ordnungs bzw. Vorschriftswidrig. Begründung folgt.
>>>StVO und VWV in der aktuellen Version erwähnen zwar für den Radfahrstreifen nur Z. 237, machen aber für Radwege als Teile getrennten Fuß- und Radwegen aber keine vom Radweg unter Zeichen 237 abweichenden Aussagen. Konkret erwähnt wird auch in der VWV zu Zeichen 241 dann die Mindestbreite des Radwegs. In der vorigen Version der VWV stand "getrennter Fuß- und Radweg" nicht als Verkehrsanlagenbeschreibung und zu Zeichen 241 nur etwas über den Radweg.--Ulamm (talk) 21:37, 13 September 2014 (UTC)
  • Den ersten Satz verstehe ich nicht. --Hubert87 (talk) 11:11, 14 September 2014 (UTC)
  • Das halte ich für ausgemachten Blödsinn. Nur weil das ein Richter vor Jahren ([1],[1]) mal so gesehen hat, und das auch nur um seine Gedankengänge zu verdeutlichen, ist das noch lage nicht wahr. Die StVO ist da eindeutig. Z241 kennzeichnet einen getrennten Geh und Radwege, und nicht einen Radweg und einen Gehweg oder eien Radfahrstreifen und einen Gehweg.
>>>Nix mit "ein", sondern Zitat:"Benutzungspflichtige Radwege sind …, sowie die mit Zeichen 241 gekennzeichneten für den Radverkehr bestimmten Teile von getrennten Rad- und Gehwegen"--Ulamm (talk) 21:37, 13 September 2014 (UTC)
  • Dann lesen wir beide unterschiedliche Ausführungen der StVO. In [2]]heißt es:"1. Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg des getrennten Rad- und Gehwegs benutzen (Radwegbenutzungspflicht)." (Anlage 2, Abschnitt 5, Zeichen 241, StVO) --Hubert87 (talk) 11:11, 14 September 2014 (UTC)
  • Und was ist mit der Kennzeichnung von Zeichen 239 bzw. 240 auf (ehemaligen) Geh- und Radwegen, gilt das dann auch nur für den Radweg. Bedenke die Mindestmaßen die Z240 vorraussetzt.
>>>Im Gegensatz zum getrennten Fuß- und Radweg, der aus einem Fußweg und einem Radweg besteht, ist der gemeinsame Fuß- und Radweg eine juristische Entität, denn durch die gemeinsamen Verkehrsfläche haben Fußgänger wie Radfahrer einen anderen Status als auf getrennten Verkehrsflächen.
  • Könntest du mir mal den entsprechenden Paragraphen verlinken? --Hubert87 (talk) 11:11, 14 September 2014 (UTC)
  • Ja, korrekt; gilt aber genauso für Radfahrstreifen. Z.B. bei abbiegen.
>>>Nicht genauso:
  • Den Schutzstreifen darf man zum Überholen und zum direkten Linksabbiegen verlassen.
  • Den Radfahrstreifen darf man zum Überholen nicht verlassen, und aus einem Radfahrstreifen darf man nur dort direkt links abbiegen, wenn er einen Ast entlang der Linksabbiegerspur der Autos hat. Gruß, --Ulamm (talk) 21:37, 13 September 2014 (UTC)
  • Überholen OK, aber die sache mit dem Abbiegen sehen Ich und der [3] anders. --Hubert87 (talk) 11:11, 14 September 2014 (UTC)

Beste Grüße--Hubert87 (talk) 20:37, 13 September 2014 (UTC)

[1] Möglichkeit konnte ich in der aktuellen StVO nichts mehr finden --Hubert87 (talk) 22:34, 13 September 2014 (UTC)

Das ist verstörend lustig.

465c Stadthagen Radstreifen Z241.jpg

Kein Wunder wie du auf solche schrägen Gedanken kommst *grings*. Das stimmt ja mit keiner der mir bekannten StVO bzw. VwV-StVOs überein. Noch nicht mal mit der Alten, dann wäre der Radfahrstreifen nämlich ein Radweg und kein Radfahrstreifen. --Hubert87 (talk) 20:21, 13 September 2014 (UTC)

Jetzt reichten 5 Tage Deutschland, um zwei derartige Verwendungen zu fotografieren, die zweite in einem Ortsteil von Warendorf.
Ich radle Jahr für Jahr etwa 10.000 km mit verkehrspolitisch wachen Augen kreuz und quer durch Deutschland, Belgien, Teile der Niederlande und Nordostfrankreich, dazu einzelne Strecken in A, CH und CZ. Daher bin ich m. E. über die reale Gestaltung von Radverkehrsanlagen recht gut informiert.--Ulamm (talk) 20:47, 13 September 2014 (UTC)
Das stell ich ja auch nicht in Abrede nur stimmt das was dort voranden ist nicht unbedingt mit der Rechtssituation überein. Wenn man diese also wieder gibt, dann sollte man ältere oder atypische Beschilderungen nicht als den Regelfall darstellen. Gruß --Hubert87 (talk) 20:53, 13 September 2014 (UTC)
Ich habe es ja auch nicht als Regelfall dargestellt.
Zugegebenermaßen habe ich das Foto eher als Reaktion darauf eingefügt, dass manche Leute dazu neigen, getrennten Fuß- und Radweg und gemeinsamen Fuß- und Radweg zusammen dem "reinen" Radweg gegenüberzustellen, obwohl der entscheidende Unterschied darin liegt, ob Fuß- und Radverkehr auf getrennten Verkehrsflächen stattfinden (Zeichen 237 wie 241), oder auf einer gemeinsamen Verkehrsfläche.
Fürs "Lehrbuch" bräuchten wir eigentlich ein Foto mit Zeichen 237 und Radverkehr.--Ulamm (talk) 21:47, 13 September 2014 (UTC)
„Erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist“ gilt auch für die Gestaltung von Verkehrsanlagen, sofern die Gestaltung verständlich ist und niemanden beim ordnungsgemäßen Gebrauch gefährdet.
Für einen Radweg und seine Benutzung gelten bekanntlich exakt die gleichen Bestimmungen, wenn er mit Zeichen 237 ausgeschildert ist, wie wenn er zusammen mit dem angrenzenden Gehweg mit 241 ausgeschildert ist.
Die Unterscheidung von zusammen mit Zeichen 241 ausegschildertem Radweg und Gehweg kann auf sehr verschiedene Weise gestaltet sein, oft in Kombination mehrerer Gestaltungsmittel:
  • aufgemalte Trennlinie auf einheitlichem Pflaster
  • Trennlinie aus andersfarbigen Pflastersteinen (durchgängig oder in dichter Folge o.k., lockere Reihe ärgerlich)
  • breiter Distanzstreifen aus taktil auffälligem Kleinpflaster (blindenfreundlich)
  • Bordstein vom 2-cm-Bord bis zum Vollbord (Fußgängerfeundlich ist eine deutliche Stufe, die sich nicht spitzwinklig überfahren lässt.)
  • unterschiedliche Beläge von Gehweg und Radweg
Aus diesen Rahmenbedingungen lässt sich kein Verbot ableiten, Radfahrstreifen und Bürgersteig zusammen mit Zeichen 241 auszuschildern.--Ulamm (talk) 10:05, 14 September 2014 (UTC)
Soweit Ok, da sehe ich auf kein Problem. Meine Einwände bezogen sich ja auch nicht auf des Zeichen 241 (mit Ausnahme des Photos) sondern auf die Verwendung von Zeichen 237 bei den obigen Kriterien. Zeichen 237 wird nach VWV bei baulich angelegten Radwege oder Radfahrstreifen (+ benutzungspflichtig wenn straßenbegleitend) angeordnet. Das Photo zeigt aber eindeutig einen Radfahrstreifen und keinen baulichen Radweg. In sofern müsste dort (im Photo) Zeichen 237 hängen. Was eine Trennung eines Radwegens von Gehweg mittels Bordstein angeht, so ist das selten (glücklicher Weise haben wir in Rostock so einen). Dort lässt sich streiten, ob das ein getrennter Geh- und Radweg ist und mit 241 gekennzeichnet werden soll oder ein baulich (im Sinne der STVO) angelegter Radweg und nach VWV mit Zeichen 237 beschildert werden muss. Ich denke letzteres ist zutreffend. --Hubert87 (talk) 11:24, 14 September 2014 (UTC)
Jeder getrennte Fuß- und Radweg besteht aus einem baulich angelegten Radweg und einem baulich angelegten Fußweg, nur dass es zwischen beiden keinen Grünstreifen gibt. Pinselstrich-Radwege, bei denen man Zweifel anmelden könnte, sind ja inzwischen ziemlich selten. (Anmerkung: In der DDR stand das Z 241 entsprechende Schild mit dem senkrechten Strich tatsächlich mancherorts auf Wegen, die am Boden keinerlei Unterteilung aufwiesen.)--Ulamm (talk) 13:04, 14 September 2014 (UTC)

re: Polish standards of cycle lanes

This is about minimal technical standards for cycling infrastructure in one city and it has absolutely no impact on the Polish traffic code. The "at least two types of cycle lanes" is about various importance of various cycleways (see http://ibikekrakow.com/studium/ ). Poland has one type of cycle lanes, dashed/solid markings have the same implication as on any other lane. Thanks for contact, I will fix your edit Mateusz Konieczny (talk) 06:47, 18 September 2014 (UTC)

  • Sorry - I thought that you misunderstood something. Everything is alright, though this source is not really useful. I will try to find something better. Mateusz Konieczny (talk) 06:49, 18 September 2014 (UTC)

Replies

Hi. Just to let you know I have replied to your comment User_talk:RobJN#footways_beneath_sidewalks --RobJN (talk) 19:29, 29 September 2014 (UTC)

To answer your question (assuming you mean "beside" instead of "beneath"): Yes, I guess you could do that. It would only add a little bit of information (which side of the segregated cycleway the pedestrians should walk on) but I suppose it would be fine to tag like that. I personally won't be adding the tag as I don't map many cyclepaths, and in the UK I don't think there is any rule that says a pedestrian must walk in the pedestrian part of the cyclepath (and the seperation only tends to be a white painted line). --RobJN (talk) 19:03, 30 September 2014 (UTC)
Thank you for your English lesson :) Up to now didn't know the difference between "besides" and "beside" and always used "beneath" instead of "beside" (though obviously it is related to "nether" and Dutch "beneden").
And very much thanks for your approval!--Ulamm (talk) 19:29, 30 September 2014 (UTC)

Was soll das?

Du hast auf der Seite Template:Map Features:cycleway den tag cycleway=opposite_lane in cycleway=opposite geändert. Das macht keinen Sinn. 3 Zeilen darüber wird beschrieben was cycleway=opposite bedeutet.--geozeisig (talk) 10:50, 21 November 2014 (UTC)

Pardon, ich wollte eigentlich nur die Zeile darüber bearbeiten und werde das sofort korrigieren.--Ulamm (talk) 10:57, 21 November 2014 (UTC)

Klarstellung

Ich bin nicht Hb wie hier dargstellt. Nicht, dass du dich da noch weiter in irgendetwas verrennst. --U715371 (talk) 12:28, 27 May 2015 (UTC)

Das glaube ich dir nicht.--Ulamm (talk) 13:13, 27 May 2015 (UTC)