User talk:Hubert87

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Radfahrstreifen, Schutzstreifen, shared lane

@ Hubert,

  • anlässlich meiner Hervorhebung der Unterschiede zwischen Schutzstreifen und shared lane hast du beklagt, ich würde damit eine allgemein etablierte Taggingpraxis über den Haufen werfen.
  • Wirklich allgemein akzeptiert kann sie nicht sein, denn unter DE:How to map a#Radfahrstreifen und Schutzstreifen stand vor meinen Einträgen, zwischen Radfahrstreifen und Schutzstreifen werde nicht unterschieden.

Insofern habe ich nicht nur einen Irrtum ausgeräumt, sondern auch die chaotische Situation einander widersprechender Richtlinien behoben.

Um mit cycleway:right=suggestive_lane ein neues einheitliches Schema zu erreichen (das sich zumindest auch auf die Niederlande anwenden lässt) hoffe ich weiterhin auf deine Unterstützung.

Ich fände es auch gut, wenn wir im November oder Dezember mal am selben Lübecker Mappertreffen teilnehmen. Das sind zwar (für mich) gut zwei Stunden Zugfahrt pro Richtung (im Sommer alternativ eine stramme Tagesetappe), liegt aber etwa auf halbem Wege.

Gruß--Ulamm (talk) 17:32, 23 August 2014 (UTC)

  • Bei der Einführung (Proposal) werde ich dich unterstützen. Bis dahin finde ich es aber besser, wenn Schutzstreifen zu den shared_lane gezählt werden. Da die wie schon gesagt teil der Fahrbahn sind. Die How_to_map_a Seite wird auch nicht bei jeder Änderung aktualisiert. Der Link bei Schutzstreifen auf Fahrradspur wurde am 3. September 2011 eingetragen, genau wie die Aussage, dass zwischen Schutzstreifen und Radfahrstreifen nicht unterschieden wird. Die früheste Verwendung von shared_lane habe ich bis jetzt im Dezember 2012 finden ([[1]]). Im Wiki konnte ich es auf DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren [[2]] am 3. Dezember 2013 finden, also noch garnicht so lange her.
  • Ein Treffen beim Lübecker Stammstisch kann man mal ins Auge fassen. Ich brauch mit der Bahn auch so 2 Stunden. Ich denke aber Kommunikation übers Internet ist viel schneller. --Hubert87 (talk) 18:17, 23 August 2014 (UTC)
Kleine aber entscheidene Korrektur: Nach den auffindbaren englischen Texten müsste das Tag "suggestion lane" heißen und nicht "suggestive" lane.
Das mit dem Bußgeld für Nichtbenutzung habe ich nach Vergleich mehrer Darstellungen des Bußgeldkatalogs verstanden und nach telefonischer Bestätigung durch den ADFC NRW die entsprechenden Stellen gändert: Radfahrer dürfen bei bedarf die Fahrbahn mitbenutzen, haben aber anders als bei den NB Radwegen keine Wahlfreiheit.
Dadurch empfiehlt sich eher die in englischen Schriften auch verwendete Bezeichnung cycleway:right=advisory_lane.
Gruß--Ulamm (talk) 12:01, 25 August 2014 (UTC)
Für den Fall das es einen neues Tag gibt sind "suggestive_lane" und "advisory_lane" meiner Meinung nach nicht geeignet. "suggestive_lane" könnte wegen "fietssuggestiestrook" für Verwirrung sorgen und "advisory_lane" ist mir persönlich zu Auto-Orientiert. Als Radfahrer hat man (in Deutschland) darauf zu fahren (wenn zumutbar). Außerdem ist "advisory" ja etwas was man besser per Zugang regelt. Da fällt mir ein:
  • Radfahrstreifen: cycleway=lane + cycleway:bicycle=designated + cycleway:access=no
  • Schutzsteifen: cycleway=lane + cycleway:bicycle=designated + cycleway:access=yes
Da es für die eine und die andere Richtung unterschiedliche Radverkehrsführungen geben kann, muss ja immer auch noch right/left/both in die Tags. Darum fände ich es eleganter den Schutzstreiofen mit einem einzigen Tag darzustellen, dessen Eigenschaften in der Anleitung beschreiben werden. Die echte shared lane kommt ja auch mit einem Tag aus.
Wie wäre es, mit Hinblick, dass sie ein Mittel der weichen Trennung ist, mit cycleway=soft_lane ?--Ulamm (talk) 22:07, 25 August 2014 (UTC)
cycleway=soft_lane schein eine gut möglichkeit zu sein. Ich möchte auf noch etwas brainstormen und cycleway=strip/cycleway=stripe einwerfen. Beide Tags haben den Vorteil, dass sie keine Vorraussetzung daran stellen, wie sie genutzt werden.--Hubert87 (talk) 17:20, 26 August 2014 (UTC)
Hm, erstens sind diese Bezeichnungen bisher wederim OSM-Wiki noch im allgeeminen Internet zu finden, zweitens bin ich mehr für ein Tag, das einen bestimmten Typ von Radverkehrsführung bezeichnet, als für ein wenig aussagekräftiges Universal-Tag.--Ulamm (talk) 18:49, 26 August 2014 (UTC)
Naja, das hätte halt den Vorteil, da es noch keine sprachliche Beudeutung gibt, dem Tag eine eindeutige Verwendung zuzuweisen. Aber vermutlich ist cycleway=soft_lane natürlicher.
Eigentlich ist es auch ziemlich *schlecht*, dass sich das "lane" in bicycle=shared_lane nicht auf die Fahrradspur bezieht, sondern auf die Fahrbahn. --Hubert87 (talk) 08:45, 27 August 2014 (UTC)
Es ist eben jeder Fahrstreifen (aber auch ein Parkstreifen) eine "lane", egal ob es (in einer Einbahnstraße) nur einen einzigen gibt, in einer normalen Straße mit Zweirichtungsverkehr zwei, oder auf einer breiten Fahrbahn auch sechs oder mehr.
Eine Fahrradspur ist eben eine cycle lane. Und sharing ist mehr als die kurzstreckige Mitbenutzung für Ausweich- und Überholmanöver bei der weichen Trennung.
So wie ich die Textdarstellungen und nicht zuletzt das MUTCD verstanden habe, könn(t)en sich neben der shared lane noch ein oder mehrere normale Autofahrstreifen befinden, normalerweise links davon, im Fall von Abbiegespuren natürlich auch rechts.
Übrigens ist ja das cycleway=shared lane-Tag auch in seiner korrekten Verwendung anscheinend bisher nicht mehr als ein proposal.
Vielen Dank für deine Verbesserungen im Wiki!--Ulamm (talk) 13:33, 27 August 2014 (UTC)
Ich habe immer noch einbischen Bauchschmerzen mit "soft_lane", da es einen "soft" eine Art von Verwendung hat, welche ich gerne meiden würde. Allerdings fällt mir auch nicht besseres ein. Außerdem ist es bei "shared_lane", "opposite_lane", "opposite_track" oder "share_busway" ähnlich.
Interressant ist außerdem, dass cycleway=shared noch weit verbreitet ist und wo möglich auch als alternative zu shared_lane verwendet wird.--Hubert87 (talk) 22:00, 28 August 2014 (UTC)
Das Tag soll die Radverkehrsanlage klar definieren, ist aber nicht als neu erfundener terminus technicus zu aufzufassen. highway=asl versteht ohne Erklärung niemand. So soll soft_lane für "softly separated lane" oder "softly segregating lane" stehen. Der begriff "weiche Separation" ist in der Verehrswissenschaft etabliert.--Ulamm (talk) 07:40, 29 August 2014 (UTC)
Ich hab jetzt mal einen Proposal Seite angelegt Proposed_features/cycleway=soft_lane. Wenn du möchtest, kannst du dich als Koauthor mit eintragen und/oder mir bei der Ausarbeitung helfen.
Ganz vielen Dank, Hubert!
Allerdings finde ich dein Englisch noch deutscher als meines :)
Ich hoffe, du betrachtest meine Überarbeitung nicht als Vandalismus.
Eine Möglichkeit, einen zweiten Proposer mit einzufügen, habe ich nicht gefunden.
Gruß, Ulamm (talk) 18:07, 1 September 2014 (UTC)
Kein Problem. Ich nutzte amerikanischen English (4 Jahre D.C.). Die Gramatik ist der Deutschen ähnlicher, als beim britishen Englisch. Bei der Rechtschreibung haperts aber leider manchmal--Hubert87 (talk) 19:15, 1 September 2014 (UTC).
Ich hoffe, ich habe den Satz über "Binary routing" richtig verstanden und nicht kaputtkorrigiert. And "there" is the answer on "where", but "their" not the answer on "weir" :) Gruß, Ulamm (talk) 15:32, 3 September 2014 (UTC)
Ja, hast du und nein, hast du nicht. Danke fürs Kontrolllesen. Keine Ahnung wie man eine reine Ja/Nein Auswertung sonst nennt. "there", "their", korrekt da hab ich nicht aufgpasst.--Hubert87 (talk) 15:45, 3 September 2014 (UTC)
Wie wäre es mit "simple rendering" und "simple routing" für "binary …" und "quality rendering" und "quality routing" für "safe …"? Das simple ist ja nicht unsicher und "quality" wäre bewusst doppeldeutig: Der bessere Routenfinder findet die besseren Routen. Beim Renderer könnte man statt "quality renderer" auch "distinguishing renderer" schreiben – bei "quality renderer" sind die Macher der einfachen Renderer vielleicht beleidigt.--Ulamm (talk) 16:10, 3 September 2014 (UTC)
Ich habe mal "simple" und "complex" verwendet. Wird in der Informatik verwendet, wenn auch in einem anderen Zusammenhang. Lass dich nicht stören, den Artikel weiter zu verbessern. --Hubert87 (talk) 21:15, 3 September 2014 (UTC)

@Ulamm: Falls du das hier liest: Ich habe ein paar der Bilder auf die Diskussonsseite verschoben, da sie aus meiner Sicht nicht direkt zu dem Proposal gehören. Falls du sonst keine weiteren Anmerkungen hast, würde ich den Status auf "Proposed" setzen und einen RFC versenden. --Hubert87 (talk) 21:54, 6 September 2014 (UTC)

Ausführliche Tabelle

@ Hubert, eine etwas ausführlichere Tabelle zum internationalen Vergleich habe ich in die Wikipedia gestellt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Radfahrstreifen#Internationale_.C3.9Cbersicht

Gruß --Ulamm (talk) 21:08, 21 September 2014 (UTC)

Description:Cycleway:Track

Guten Morgen, Hubert,

eigentlich stand der juristische Unterschied schon im Vorschlag DE:Proposed features/Bicycle use cycleway (sic), den ich kürzlich zur Anleitung DE:Tag:bicycle=use sidepath umgearbeitet hatte. (Die übrige Community hatte bei der deutschen Darstellung sogar die Umbenennung des zunächst abgelehnten Tags für das erfolgreiche zweite Proposal verschlafen.)

Auf deinen Irrtum hin habe ich gerade eben dort Formulierungen entfernt, die noch aus dem Vorschlagstext stammten, und die Abgrenzung durch Gliederung und Verkehrszeichendarstellung verdeutlicht.

((Zu den etwas verwirrenden Versionsgeschichten: Ich hatte erst den Artikel "Bicycle use cycleway" angefangen zu überarbeiten, dann verschoben und weiter zur Anleitung umgearbeitet, schließlich aber zur besseren Dokumentation der Vorschlagsgeschichte die Version von vor meiner ersten Überarbeitung unter dem alten Lemma (jetzt zusätzlich zur Anleitung) wiederhergestellt.))

Gruß, Ulamm (talk) 06:24, 8 October 2014 (UTC)

Hallo, da liegen unsere Auffassungen auseinander. Bitte lies dir einmal auf der Diskussionpage zu use_ideway (die Diskussion zu use_sidepath wurde dort fortgestezt) ([[3]]) die Punkt "Mapping for the router" durch. Dort und durch die Beispiel Bilder geht eindeutig hervor, dass use_sidepath nur bei einem parallelem OSM-Way verwendet wird und nicht im Generellen um eine Benutzungspflicht auszudrücken.--Hubert87 (talk) 10:22, 8 October 2014 (UTC)
Anscheinend ist das Tag erst im dritten Anlauf durchgekommen (bisher dachte ich im zweiten:) :
1. Proposed features/Bicycle use cycleway
2. Proposed features/use sideway
3. Proposed features/use sidepath
Ich habe mich an die dritte Definition gehalten, siehe Tag:bicycle=use_sidepath.
Da habe ich zwar auch im englischen Artikel etwas angefügt, nämlich die notwenige Unterscheidung zwischen "minus" und "kein Eintrag", aber an der Definition habe ich nichts geändert, siehe Versionsgeschichte.--Ulamm (talk) 11:01, 8 October 2014 (UTC)
Hey, die Definition is zugegebener Maßen nicht ganz eindeutig. Aber aus den Beispielen geht hervor, wie es zu verwendenen ist. Außerdem soll bicycle=use_sidepath einen Router dabei unterstützen einen Radfahrer nicht auf der Straße zu routen sondern auf dem parallelem Radweg. Bei highway=road + cycleway=track ergibt demnach bicycle=use_sidepath keinen Sinn. --Hubert87 (talk) 11:08, 8 October 2014 (UTC)
nicht unbedingt für den Router, durchaus aber für die kleinen aber feinen Unterschiede der damit dargestellten Rechtslagen.--Ulamm (talk) 11:13, 8 October 2014 (UTC)
Außerdem ist nicht relevant, was irgendjemand in irgendeiner Diskussion geäußert hat, sondern, was vereinbart worden ist. Und da steht eben nichts von "nur bei getrennt gezeichneten Radwegen".--Ulamm (talk) 11:20, 8 October 2014 (UTC)
naja, es geht aus den Beispielen hervor und aus der Formulierung "paralleler Radweg". Bei c=track brauch das ja nicht extra angegeben werden.--Hubert87 (talk) 14:59, 9 October 2014 (UTC)

Abstimmung

@ Hubert, ich denke, wir sollten wenigstens über "strict lane" im gleichen Rutsch mit abstimmen lassen.

  • Die Diskussion ging im Prinzip über beide.
  • Bei highway=path wurde 2008 in einem Rutsch über dessen Einführung abgestimmt (mehrheitlich angenommen), über die Abschaffung von cycleway und footway (mit noch etwas größerer Mehrheit abgelehnt) und über die Einführung des access-tags *=designated (angenommen).
Das halte ich hier für nicht zielführend. Es ist ja noch nicht einmal klar, wie c=lane in diesem Fall verwendet werden sollte.--Hubert87 (talk) 15:01, 9 October 2014 (UTC)

Den Vorschlag Proposed features/shared lane habe ich eute morgen versucht, aus einem absoluten stub in einen halbwegs vorzeigbaren Zustand zu bringen, aber bis darüber abgestimmt werden kann, dauert es ja noch bis zu vier Wochen.--Ulamm (talk) 16:31, 8 October 2014 (UTC)

DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen kartieren

Moin Hubert, schau doch bitte mal auf DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen kartieren und vergleiche die Inhalte beider Versionen.--Ulamm (talk) 08:37, 10 May 2015 (UTC)

  • Hmmm, beide Versionen sind nicht so das ware. Bei HB sind sehr viele Fehler drin, die definitiv behoben werden sollten, bei Dir sind viele unwichtige Infos dabei, die den Mapper gar nicht interresieren. Die Beschreibungen sollten sich auf die optischen/baulichen Karakteristikken beschränken. Für die rechtliche Einordnung sollte man dann lieber zur Wikipedia/StVO/Bernd Sulka verweisen. Außerdem wirkt die Sete durch zu viel Text unübersichtlich.
Auch bin ich mit der Empfehlung bei "Bauliche Trennung nur durch Bordstein" nicht einverstanden, da es sehr sehr viele Radwege in der Datenbank gibt, die auch in diesem Fall getrennt gemappt worden sind. (Lübeck, Niderlande und Rostock ;-) ).
Ich werde mal einen Kompromissvorsachlag erstellen und hochladen. --Hubert87 (talk) 11:44, 10 May 2015 (UTC)
Hallo Hubert,
wenn du in Rostock der einzige bist, der dort Radverkehrsanlagen mappt, mag in Rostock jede noch so unzureichende Anleitung ausreichend sein.
Aber in manchen Städten mappen mehrere Leute.
Und als Nutzer (im ursprünglichen Sinn, nicht im Wikipedia- und OSM-Sinn) braucht man bundes- oder europaweit ein korrektes Mapping.
Je höher und einheitlicher die Qualität des Mappings ist, desto größer ist auch die Chance, dass die Informationen gerendert werden.
Siehe auch DE_talk:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren#Undiskutable_Formulierungen_aus_User:Hb.27s_Einleitungsvorschlag.--Ulamm (talk) 17:24, 29 May 2015 (UTC)
Ist da irgentwo eine Frage/Kritik versteckt? Deinen Punkten stimme ich voll zu.--Hubert87 (talk) 19:00, 29 May 2015 (UTC)
Siehe Kapitel "Straßenbegleitende Wege"
in https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren&oldid=1185256
und in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren
Gruß, Ulamm (talk) 21:31, 29 May 2015 (UTC)

Schau hier File:Z240GemeinsamerGehUndRadweg1.jpg bitte noch mal drüber...

Danke. --Reneman (talk) 12:58, 31 October 2015 (UTC)

Geht es um die Lizenz? Die hab ich ausversehen vergessen. --Hubert87 (talk) 22:12, 31 October 2015 (UTC)
Jo :o), vielen Dank für deine schnelle Korrektur. Beste Grüße von René aus Mainz --Reneman (talk) 22:41, 31 October 2015 (UTC)