DE talk:Bicycle/Radverkehrsanlagen kartieren

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Eigenständiger Fuß- und Radweg

Eigenständiger gemeinsamer (Z. 240) und getrennter (Z. 241) Fuß- und Radweg (eigene Straße). Was muss ich denn für diese Wege bei "highway=" eintragen? Cycleway passt ja nicht wirklich, da es ja genausogut auch footway sein könnte. --Tipjip 10:16, 24 April 2009 (UTC)

bis jetzt hat sich für so einen Zwitterweg "highway=path foot=designated bicycle=designated" als brauchbar erwiesen. Ggf. noch mit segragated=yes um zu zeigen, obs ein getrennter oder gemeinsamer Fuß-Radweg ist. --Cbm 09:17, 12 June 2009 (UTC)
Wieso 'als brauchbar erwiesen'? Das kommt mir mehr wie taggen für denn renderer vor (blau strichliert für Radweg, rot strichliert für Fußweg, und schwarz strichliert für beides). Semantisch ist das ein Blödsinn, Pfad impliziert die Unbefahrbarkeit (von Mountainbikes einmal abgesehen)! Wie soll man nun in der Karte einen echten Pfad von einem Fuß/Radweg unterscheiden, wo doch das Tagging nicht ersichtlich ist? Liebe Stadtmenschen, geht einmal in die Berge und versucht auf den dort eingezeichneten Pfaden Radzufahren.
In Österreich ist es daher Konsens, Zwitterwege NICHT als path zu taggen, sondern als track, tracktype=grade1, bzw. als cycleway oder footway, je nachdem welche Verkehrsart die vorherrschende ist. --BorisC 11:43, 13 October 2010 (BST)
Verbreitetes Mißverständnis. "Path" bedeutet nicht "Pfad" im wortwörtlichen Sinn, sondern wurde absichtlich und gezielt genau für solche gemischten Wege eingeführt. Schau Dir mal das original path-Proposal an. Die Bezeichnung ist etwas unglücklich gewählt, aber längst fest etabliert und kein Problem, wenn man den Hintergrund kennt. --Nop 12:20, 13 October 2010 (BST)
Ein großer Teil der gemeinsamen Geh- und Radwege hat eine Breite von 2 m oder mehr. Ein befahrbarer Weg von mindestens 2 m Breite entspricht genau der Definition von highway=track.
Das path-Proposal ist glücklicherweise nur hinsichtlich der Einführung von highway=path angenommen worden. Die Nutzung dieser Klassifikation für unbefestigte wege und Wege unlarer Zweckbestimmung ist auch o.k. ::: Die Abschaffung von highway=cycleway und highway=footway ist damals mit noch größerer Mehrheit abgelehnt worden.
So gut highway=path für unbefestigte oder unbestimmbare Wege geeignet ist, so kontraproduktiv war das Prinzip der path-Initiative, mit Kombinationen von drei dis vier Tags zu beschreiben, was sich mit einem Tag beschreiben lässt. Befestigte Wege mit dem Zeichen "gemeinsamer Geh- und Radweg" gibt es in zahlreichen europäischen Ländern. Deswegen wird ein spezielles Tag für diese Wege gebraucht, etwa highway=footcycleway oder highway=foot_cycleway oder highway=foot_cycle.--Ulamm (talk) 10:52, 25 December 2014 (UTC)
Die fälschliche Übersetzung von "path" als "Pfad" ist sicher noch in vielen Köpfen drin, von der Praxis aber längst überrollt. Die Verbreitung für die Bedeutung als "Weg" ist so groß, dass das nicht rückführbar wäre. Für Befahrbarkeit gibt es u.a. den smoothness=*-Tag.
Da sich die Gemeinschaft aber nicht einigen kann, bei gemeinsamen Wegen auf {{key|path=footway und {{key|path=cycleway zu verzichten, wird jederer Renderer gut beraten sein, die Tags bicycle=designated/yes/no/... und foot=designated/yes/no/... höher zu bewerten als highway=cycleway/footway. Fazit: setzt die foot- und bicycle-Tags, dann ist fällt das highway-Tag nicht mehr ins Gewicht.
Geh- und Radwege als Track zu mappen passt irgendwie auch nicht zum eigentlichen Sinn des Feld-/Waldweges für (Motor-)fahrzeuge der Land- und Forstwirtschaft. Insbesondere in Städten halte ich das für skuril, auch wenn man diese ureigenste Nutzung mit motor_vehicle=no wieder ausschließen kann. --Jo (talk) 21:48, 3 June 2016 (UTC)

Benutzungspflicht (1)

Hier wird 'bicycle=official' empfohlen, meines Wissens hat sich aber 'bicycle=designated' weitgehend bei benutzungspflichtiger Beschilderung durchgesetzt. Ändern oder gibt es einen Unterschied?--Jo 01:28, 1 June 2011 (BST)

Die Lübecker verwenden (obwohl ihre Anleitung beides enthält) 'bicycle=designated'.

Benutzungspflicht (2)

Derzeit heißt es im Artikel: "wenn begleitend zu Vorfahrtsstraße (Z. 306): An Querstraßen Z. 205 nur für Radverkehr (siehe VwV-StVO zu § 9 Abs. 3 StVO, bedeutet, es kann keine Radwegebenutzungspflicht gelten"

Dies ist so nicht richtig und ich würde es gerne löschen. Es ist zwar richtig, dass es eine weit verbreitete Auffassung gibt, dass auf benutzungspflichtigen Radwegen kein Zeichen "Vorfahrt achten" an Querstraßen stehen darf (was ich selber so sehe), aber Zeichen 240 oder Zeichen 241 stellt auf jeden Fall eine Benutzungspflicht dar, auch wenn diese nicht rechtmäßig angeordnet ist, weil die VWV es verbietet. Bis man das Schild weggeklagt hat, gilt grundsätzlich die Benutzungspflicht. Wir sollten den (durchaus wichtigen) Kampf gegen die Benutzungspflicht nicht in Openstreetmap führen, sondern auch nicht legal erlassene Verkehrsregeln so aufnehmen, wie sie sind. Das hat auch den Vorteil, dass man dann in einigen Jahren durch automatische Datenbankanalysen auch statistische Aussagen treffen kann, die die Illegalität belegen. "Z.B. in 2000 Kommunen Deutschland gibt es benutzungspflichtige Radwege, die schmaler als 1,5 Meter sind". --KartoGrapHiti 13:12, 1 July 2009 (UTC)

Fahrradständer/-Parkplatz

fehlt mir hier bisher irgendwie... --Jongleur 15:14, 20 March 2009

Behauptungen, die diese Seite aufstellt

Diese Seite behauptet einiges, worüber ganz und gar keine Einigkeit besteht:

  1. access=official - Viele sind der Meinung, dass access=designated genutzt werden sollte und highway=cycleway nicht mehr bicycle=designated sondern wie früher wieder bicycle=yes implizieren sollte. Allgemein scheint es sicherer access-Tags immer zu setzen und sie nicht aus highway-tags abzuleiten.
  2. traffic_sign=* sollte besser als Node neben der Straße und nicht auf den Weg getagged werden. Es sollte allerdings in die Straßen-Relation aufgenommen werden.
  3. highway=path für gemeinsam genutzte Wege innerhalb von Ortschaften, anstatt nur für Waldwege.
  4. "Straßenbegleitender Rad- und Fußweg" -> "Keinen eigenen Weg zeichnen." Es scheinen deutlich mehr Mapper für separates Zeichnen als fürs Lane-Tagging zu sein.
  5. Nichts taggen bei "Zeichen 239 + 1022-10". Es gibt da durchaus auch footway=sidewalk + foot=designated + bicycle=yes + segregated=no.
  6. cycleway=opposite* steht im Konflikt zu cycleway=track/lane deshalb ist oneway:bicycle=no sinnvoller.

--phobie m d 10:47, 26 July 2011 (BST)

Naja, zumindes bei 4 wäre das eine Behauptung. Fakt ist, dass beides parallel und teils sogar an den selben Straßen getaggt wird und beides Vor- und Nachteile hat. Ich fände es gut, wenn man schreibt "bei straßenbegleitenden Radwegen eher keine eigene Kante Zeichnen bei von der Straße abgesetzten Radwegen eher eine eigene Kante mappen". So ist klar dass beides möglich ist aber eben auch dass das in einem Fällen umstrittener ist als in anderen. --Jo (talk) 00:11, 22 August 2013 (UTC)

Vereinnahmung aspaltierter Fahrwege auf OSM für Radfahrer als cycleway

Ich kenne (selbst Rennradfahrer der gern asphaltierte Fahrwege anstatt Straßen benutzt) sehr wenig für Radfahrer exclusive Wege die überland ein Mapping als cycleway rechtfertigen; was ja bedeutet dass landwirtschaftlicher Verkehr, Fußgänger oder Reiter diese Wege nicht mehr benutzen dürften. Was aber die Ausnahme ist. Vielfach habe ich solche Mappings von cycleway in track/tracktype=grade1 oder path korrigieren müssen. "Pfad" hat in diesem Zusammenhang rein gar nix mit Unbefahrbarkeit zu tun sondern heisst lediglich dass hier Radfahrer Fußgänger und Reiter zulässig sind und geroutet werden. Und da diese Wege außerorts absolut die Mehrheit bilden, wenn sie nicht gar normale Fahrwege sind (highway=track) halte ich es generell für geboten außerörtliche cycleways strikt zu hinterfragen, wenn man an der Stelle da eigentlich keinen erwarten würde, denn OSM "gehört" keiner kleinen Minderheit unter den Radfahrern die nach Gutdünken taggen und bestimmte Wege für sich haben wollen. --Taunide 23:52, 27 April 2012 (BST)

RYStadium schrieb in den Hauptartikel (Version vom 19. Februar 2013, 15:19 Uhr):

(obige Meinung ist absolut unzumutbar: ein Radweg liegt überall vor, wo das Radfahren erlaubt ist, dafür gibt es handfeste Kriterien in den Verwaltungsvorschriften StVO, genauso wie in der StVO selber! Die Taktik der vorherrschenden Nutzungsart ist der beliebte Verwaltungstrick einiger Städte und Gemeinden: Man verschlechtert nach und nach den Radverkehrsnetz, die potentiellen Radfahrer bekommen es mit der Angst zu tun, oder haben de facto nur noch Nachteile davon, verschwinden, dann kann man feierlich erklären, dass solche Anlagen nutzlos sind! Potentielle Radfahrer planen ihre Fahrten falsch, manchmal gefährlich, man erzielt den Gegeneffekt der von der Einrichtung von Radverkehrsanlagen angestrebten Wirkung, Radfahren zu fördern, dafür sind sie ja da! Es ist auch wichtig, dass Fussgänger sich bewusst sind, dass sie auf Wege sind, wo berechtigter Weise Radfahrer auftreten werden!) --RYStadium (Beiträge) 15:19, 19. Februar 2013 (UTC)

Beitrag aus Hauptartikel auf DISK verschoben --Reneman (talk) 23:34, 17 March 2013 (UTC)

bicycle=official hinzufügen

Hallo. Ich würde gerne an einigen Stellen bicycle=official zusätzlich zu bicycle=designated hinzufügen, ähnlich wie es bei ->"Eigenständiger Radweg" der Fall ist. --Hubert87 (talk) 13:30, 6 May 2014 (UTC)

Hallo Hubert, als du das geschrieben hast, wusste ich noch nicht, dass bicycle=official von einem deutschen OSMer vorgeschlagen worden war, also doch wohl zur Beschreibung der deutschen Situation. Da zeugt die Wortwahl allerdings von Unkenntnis, denn deutsche Radwege ohne Benutzungspflicht sind genauso offiziell Radwege wie solche mit Benutzunsgpflicht. Beide dürfen nur zum Radfahren benutzt werden (bzw. gemeinsame Geh- und Radwege nur von Fußgängern und Radfahrern) und und für beide besteht die Verkehrssicherungspflicht.--Ulamm (talk) 11:01, 25 December 2014 (UTC)

Nutzung von bicycle=use_sidepath

Moin,

ich wollte gerade im Raum Dresden ein bisschen was verbessern und stolperte dabei (nicht hier, wo ich zuerst anfing zu gucken ;-) auf den Tag bicycle=use_sidepath. Nun steht in dieser Kartieranleitung ja erstmal gar nichts über die Straße (bei separat kartierten Radwegen), allerdings dachte hier in der Gegend wohl jemand, wenn benutzungspflichtiger Radweg vorhanden, sollte auch ein bicycle=no zu der Straße gehören...

Also, weiß einfach noch niemand von 'use_sidepath'? Oder will niemand etwas davon wissen? ;) Oder nutzen einfach alle das englische Wiki, weil aktueller und vollständiger?

Also, wenn in den nächsten Tagen keiner protestiert, würde ich die sich für die Anleitung resultierenden Änderungen mal vornehmen...

siehe auch: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:bicycle%3Duse_sidepath bzw. http://mijndev.openstreetmap.nl/~ligfietser/fiets/index.html

Ahoi, --Kugelz (talk) 21:38, 24 July 2014 (UTC)

Schutzstreifen

Es wird hier gesagt, dass Schutzstreifen mit 'cycleway=shared_lane' getaggt werden sollen. Allerdings steht das im Widerspruch zu Informationen auf DE:Key:cycleway und DE:How_to_map_a#Radfahrstreifen_und_Schutzstreifen --Hubert87 (talk) 19:39, 19 August 2014 (UTC)

Das ist nicht der einzige Widerspruch zwischen der Darstellung eines Themas in verschiedenen Artikeln. Dies und die Unübersichtlichkeit des Wikis müssen dringend behoben werden. Ich habe mich daran gemacht und lade dich und alle andern zu konstruktiver Mitarbeit ein.--Ulamm (talk) 11:05, 25 December 2014 (UTC)

Gehwege neben Radwegen

Gehwege an Straßen ohne Radweg werden bekanntermaßen als Zusatztag sidewalk=right bzw. sidewalk=left oder sidewalk=both dargestellt.

Nichts verbietet, auch Gehwege neben straßenbegleitenden Radwegen als sidewalk=right darzustellen, bei separat gezeichneten Radwegen aber nicht als Zusatztag zur Fahrbahn, sondern als Zusatztag zum Radweg.

Gegenüber foot=designated + segregated=yes ist das nicht nur ein Tag weniger, es erleichtert auch die Darstellung zusätzlicher Eigenschaften:

Da man die Richtung straßenbegleitender Radwege fast immer sinnvollerweise so einstellt, dass sie unabhängig von der Nennrichtung der Fahrbahn aus Radwegsicht rechts derselben verlaufen, bekommt der Parameter „sidewalk“ an straßenbegleitenden Radwegen fast immer den Wert „right“.

Wo Kombinationen aus Radweg und Fußweg abseits von Straßen angelegt sind, was man beispielsweise in großstädtischen Grünzügen findet, sollte man den Gehweg mit dem ebenfalls möglichen Zusatztag footway=right oder footway=left dokumentieren.

--Ulamm (talk) 21:02, 23 August 2014 (UTC)

Gründe für meine Überarbeitung

Transparenz statt Labyrinth

Nicht nur ich habe mich daran gestört, an verschiedenen Stellen des Wiki unterschiedliche Anleitungen für dieselbe Sache zu finden.

An irgendeiner Stelle im Wiki ohne hinreichende Begründung die eine oder andere Version als die richtige oder gar einzige darzustellen, ist nicht die Methode, wie eine brauchbare Anleitung zustande kommt.

Insbesondere Anleitungen, highway=cycleway auf einen in der deutschen Realität sehr geringen Teil der Radwege zu beschränken, klangen verdächtig nach Versuchen, die 2007 mehrheitlich abgelehnte Abschaffung von highway=cycleway und highway=footway durch die Hintertür doch noch durchzusetzen.

Deswegen habe ich eine Harmonisierung der Anleitungen versucht und dabei auf die Vor- und Nachteile von Varianten hingewiesen.

Realität und Kartierung

Aus gelesenen und gehörten Kommentaren ist mir klar geworden, dass manche Mapper Schwierigkeiten haben, überhaupt die Realität des Radverkehrsnetzes zu verstehen.

  • Etliche Mapper haben nicht verstanden, was ein Radweg ohne Benutungspflicht ist und warum Verkehrsbehörden wo die Benutzungspficht aufheben oder an ihr festhalten.
  • Etliche Mapper wussten bisher noch gar nicht, dass ein straßenbegleitender Radweg in Deutschland nur rechts der Fahrbahn befahren werden darf, solange nicht etwas anderes angeordnet ist.
  • Etliche Mapper haben Gemeinsamkeiten und Unterschiede von Radwegen, Radfahrstreifen und Schutzstreifen nicht verstanden.
  • Etlichen Mappern ist nicht klar, wie oft oder selten bestimmte Verkehrszeichen verwendet werden und was aus der Beschilderungspraxis heraus Regelfall und was Ausnahme bei der Beschilderung ist.
  • Etliche Mapper haben Tags übernommen, die für ganz andere Regelungen in anderen Ländern eingeführt worden sind, ohne sich zu informieren, was die entsprechenden Begriffe in ihren Ursprungsländern bezeichnen.

Darum ist eine brauchbare Anleitung nicht ohne Erlärungen zu Regeln und Praxis der Gestaltung von Radverkehrsanlagen möglich.--Ulamm (talk) 10:14, 25 September 2014 (UTC)

Querungsmöglichkeiten von Fahrbahnen

Bei der Darstellung der Radwege mit separaten Linien sind bekanntlich alle wichtigen Querungsmöglichkeiten der Fahrbahn darzustellen. Sonst weisen Navigationssysteme auf unnötige Umwege. Eine vollständige Darstellung ist nicht praktikabel, etwa bei einer Straße mit leicht zu überquerender Fahrbahn und vielen abgesenkten Grundstückseinfahrten.

Bei der Darstellung der Radwege mittels Fahrbahnzusatztags besteht allerdings das entgegengesetzte Problem: Navigationssystemen und Lesern gerenderter Karten bleibt bei vielen Straßen verborgen, dass diese auf Abschnitten teilweise erheblicher Länge nicht zu überqueren sind.

Es fragt sich, was für die Nutzer unangenehmer ist:

  • einen Umweg gewiesen zu bekommen und vor Ort die reale Abkürzung zu erkennen und zu nutzen?
  • eine Fahrroute angezeigt zu bekommen, die sich vor Ort als nicht fahrbar herausstellt?

--Ulamm (talk) 11:40, 2 October 2014 (UTC)

Deswegen sollten wir das separate Erfassen der Wege je mehr empfehlen, je stärker die Trennungswirkung ist. Umgekehrt sollten wir bei straßenbegleitenden Radwegen keine separierten Weg empfehlen, wenn die Trennung lediglich aus einem Bordstein besteht.--Jo (talk) 22:14, 15 December 2015 (UTC)

Zwei Versionen

Nach der Verschiebung meiner gestern überarbeiteten Version in den persönlichen Namensraum unter dem Verdikt "persönliche Meinung" soll mir bitte jemand nachweisen, wo an Text und Inhalt von User:Ulamm/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen kartieren irgendetwas nicht objektiv zutrifft.--Ulamm (talk) 13:00, 19 December 2014 (UTC)

Vereinfachung der Seite

"[…] Ulrich wird seine Änderungswünsche ab sofort auf den jeweiligen "Talk"-Seiten des Wikis präsentieren und erst auf der eigentlichen Wikiseite umsetzen, wenn/falls sich ein breiter Konsens dafür findet."

((Einschub:))Zum Vorwurf der mangelnden Diskussion(sbereitschaft) siehe Diskussionspunkte #Gründe für meine Überarbeitung (25. September 2014!) und #Zwei Versionen.--Ulamm (talk) 21:11, 24 December 2014 (UTC) ((Einschub Ende))
((Einschub:))Für die Einführung von Richtlinien ist ein Konsens erforderlich und lässt sich eine solche Diskussion herbei führen.
Informationen erfordern keinen Konsens, sondern Belege (die ich gerne noch verlinke).
Andernfalls könnten irgendwelche 10, 20 oder 50 Leute die Darstellung von Tatsachen verbieten oder Fehlinformationen zur Wahrheit erklären.
Das wäre eine untragbare Willkür.--Ulamm (talk) 19:18, 24 December 2014 (UTC) ((Einschub Ende))

So stand es im Richterspruch der DWG vom 18.12.2014.

((Einschub:))Bei dem Konflikt mit einem anderen Bremer Mapper war jeder beteiligten Seite der Standpunkt der anderen klar.
In Bezug auf englischprachigen Wikiartkel waren auf den Diskussionsseiten dazu und teilweise in Mailkontakt sachliche Argumente ausgetauscht worden.
In Bezug auf das deutschprachige Wiki gab es ein Revert von dir (das ich als Reaktion auf meine Anti-Nationalismus-Kampagne werte) und ein zweimaliges von dem Bremer Kontrahenten, auf das ich mit sachlichen Argumenten auf der Diskussionsseite reagiert habe. Darüber hinaus war Kritik nur zu einem einzigen Punkt gekommen und darauf habe ich sachlich geantwortet. Ansonsten hatte niemend die jedem offenstehende Möglichkeit wahrgenommen, meine sich über mehr als einen Monat erstreckenden Bearbeitungen mit kritischen Kommentaren zu begleiten.
Von etwa bei der DWG gegen mich eingegangenen Beschwerden wurde mir nur – nach dem Schiedsspruch! – ein nichtssagendes Schnipsel präsentiert, so dass ich keine Möglichkeit hatte, den Vorwürfen zu begegnen.--Ulamm (talk) 21:01, 24 December 2014 (UTC)((Einschub Ende))

Daher habe ich einen großen Teil der Änderungen, die seit Frederiks Revert geschehen sind, manuell rückgängig gemacht.

In Ulamms Version ist die Seite viel zu kompliziert. Es interessiert den normalen Mapper nicht, wie genau Behörden das Recht in die Praxis umsetzen (müssen). Wir mappen, was vor Ort da ist, und dabei soll diese Seite den Mapper bei der Auswahl der passenden Tags unterstützen. Ob Radfahrer Fußgänger bedrängen und überholen dürfen oder nicht, ist da irrelevant.

((Einschub:))Damit ist die Gleichberechtigung näher dargestellt, im Unterschied von Gehweg/Radfahrer frei, wo der Radfahrer nur Schrittgeschwindigkeit fahren darf. Meinetwegen mag die Gleichberechtigung da ohne nähere Erläuterung stehen.--Ulamm (talk) 19:18, 24 December 2014 (UTC) ((Einschub Ende))

Die Gliederung der Seite habe ich dadurch auch ein wenig abgeflacht. Wir schreiben hier keinen juristischen Kommentar.

Ich habe aber nicht nur Ulamms Änderungen rückgängig gemacht. Die Prä-Ulamm-Version enthält nämlich auch

((Einschub:))"auch"?? – Ich habe aus einer lückenhaften und fehlerhaften Darstellung eine vollständige und korrekte Darstellung gemacht.--Ulamm (talk) 21:01, 24 December 2014 (UTC) ((Einschub Ende))

einige Fehler. So wurde darin z.B. empfohlen, an einen straßenbegleitenden Fuß- und Radweg (Zeichen 240 oder 241), der nicht als eigenständiger OSM-Way gemappt ist, oneway=yes zu taggen. Wenn man das tut, dann macht man aus der Straße eine Einbahnstraße, auch für den Kfz-Verkehr!

Es verwirrt vermutlich den Leser, wenn zwischen den vielen deutschen Schildern und Begriffen, plötzlich österreichische auftauchen. Ich würde daher vorschlagen, das Radwegtagging für Österreich auf eine separate Seite auszulagern.

((Einschub:))Deutschprachige Wikiartikel wenden sich an alle deutschsprachigen Mapper.
Die in einem Land verwendeten Tags sollten auch international kompatibel sein, beispielsweise das Feature Benutzungspflicht in allen Ländern, in denen es straßenbegleitende Radwege sowohl mit als auch ohne benutzungspflicht gibt, in gleicher Weise getaggt werden.--Ulamm (talk) 19:24, 24 December 2014 (UTC)((Einschub Ende))

cycleway:right=forward/backward und cycleway:left=forward/backward sind, soweit ich weiß, noch nicht allgemein gebräuchlich und gefestigt. Oder gibt es dafür ein akzeptiertes Proposal? Da sie in Konflikt mit den existenten cycleway:right=track und cycleway:left=track stehen, habe ich sie entfernt. Außerdem war deine letzte Version in diesem Bereich widersprüchlich (vgl. Abschnitt Einteilung mit dem Abschnitt Ein-Richtungs- und Zwei-Richtungs-Radwege).

((Einschub:))Für die Notierung von Fahrstreifen sind "forward" und "backward" etabliert und kommen sowohl als Boole'sche Varaible vor als auch als Value.
Etliche vielbenugzte Tags haben noch kein Approval.
Es ist natürlich sowohl die Art der Gestaltung (track) als auch die zulässige Fahrtrichtung einzutragen.
Ich hatte das schonmal schlüssig dargestellt, habe jetzt aber darauf verzichtet, damit niemand behaupten kann, ich würde eigenmächtig Richtlinien anordnen.--Ulamm (talk) 19:06, 24 December 2014 (UTC)+Ulamm (talk) 23:23, 24 December 2014 (UTC) ((Ende des Einschubs))

<quote>Das *=designated wurde 2008/2009 eingeführt, um die highway=*-Klassen footway, cycleway und bridleway durch Kombinationen von highway=path mit Access-Tags zu ersetzen, ist also eigentlich für sämtliche Radwege gedacht. Das Tag *=official wurde aus der deutschen Situation heraus vorgeschlagen, verkennt aber die Rechtslage, siehe Radwege ohne Benutzungspflicht.</quote> Das klingt für mich stark persönlich gefärbt. Ich würde hierzu jedoch gern die Meinung Dritter hören (Dritte != Ulamm), bevor ich diese Sätze auch entferne.

Gibt es ein anerkanntes und verbreitetes spezielles oder auch nicht-spezielles Tagging für nicht benutzungspflichte (straßenbegleitende) Radwege?

((Einschub:))siehe approved features und den Diskussionsstand von proposals im Wiki.--Ulamm (talk) 23:27, 24 December 2014 (UTC) ((Ende des Einschubs))

Ich wünsche euch frohe Weihnachten trotz Fahrrad-Krieg. --Nakaner (talk) 17:55, 24 December 2014 (UTC)

Guten Abend, Nakaner,
Ich habe dir gerade den Stand der eingeleiteten Mail-Diskussion zugeleitet, samt Adressen. Du bist eingeladen, dich daran zu beteiligen.
Zu den von dir kritisierten Textstellen:
  • Zur Einführung des tags "designated" empfehle ich dir ein ausgiebiges Studium der Einführungsgeschichte von highway=path.
  • Dass auch Radwege ohne Benutzungspflicht offiziell Radwege sind, ergibt sich aus StVO und VwV.
  • Dass der – deutsche – Einführer von bicycle=official das verkannt hat, ergibt sich aus seiner Wortwahl.--Ulamm (talk) 19:01, 24 December 2014 (UTC)

Juristische Erklärungen

Bei Dikussionen über einzelne Verkehrsregelungen habe ich schon die seltsamsten Vermutungen gehört und gelesen.

Dadurch ist mir klar geworden, mit wieviel Unkenntnis manche Leute daren gehen, Radverkehrsanlagen zu mappen.

Wer das alles weiß, soll bitte nicht mir die Texteinträge übelnehmen, sondern sich freuen, dass er selber so gut informiert ist, dass er das ganz schnell lesen kann.--Ulamm (talk) 21:32, 24 December 2014 (UTC)

‎Kindergarten

Bei den Versionsunterschieden lese ich eben fragwürdige Änderungskommentare wie "Do not disturb the current mail discussion" und "...Reaktion auf Diskussion außerhalb von OSM". Das würde ich jetzt interpretieren als ein recht überhebliches "Weitergehen, hier gibts nix zu sehen (was dich gewöhnlichen Wiki-User/Autor interessieren sollte)".

Ich würde mal behaupten, dass nicht verlinkte / verlinkbare Diskussion außerhalb von OSM nicht relevant sind für Änderungen hier im Wiki. Hier scheint es an einer Bereitschaft zur Zusammenarbeit im Konsens zu fehlen, evtl. könnte man es auch als Trollversuch einordnen.

Jemand, der in diesem Stil hier editiert, sollte sich vielleicht mal fragen, ob es sinnvoll wäre, ein eigenes Wiki aufzusetzen, wo er sich nicht von anderen reinreden lassen muss. --zarl (talk) 10:17, 25 December 2014 (UTC)

  • Zu "Do not disturb the current mail discussion":
Die von mir vorgefundene Artikelversion hat(te) erhebliche Mängel, darunter Lücken, Irrtümer und Anleitungen, die garantiert nicht abgestimmt waren.
Immer wieder beklagen Leute die Unübersichtlichkeit des Wiki.
Es ist schon zu oft passiert, dass irgendjemand irgendwo seine Liebligsregel formuliert hat.
Darum halte ich es für erforderlich, dass man Tatsachen und Regeln übersichtlich zusammenstellt und dann fragt: "Wer findet hier was falsch".
  • Zu "...Reaktion auf Diskussion außerhalb von OSM":
Wenn man sich intensiv mit Verkehrspolitik befasst, hat man beim Verfassen eines Textes auch Äußerungen von Leuten außerhalb der OSM-Szene im Kopf.
Hier wurde die Notwendigkeit eines Satzes im Artikel angezweifelt. Ich habe erklärt, warum ich ihn in den Artikel geschrieben habe, und daran anschließend eingestanden, dass der Artikel auch ohne diesen Satz vollständig ist.--Ulamm (talk) 10:52, 25 December 2014 (UTC)
  • Zu Diskussion außerhalb von OSM:
Wichtige Diskussionen finden in den Mailinglisten statt.
Mein Versuch, diesen Artikel in der Mailingliste tagging-request@openstreetmap.org zu diskutieren, verhallt ins Leere. Da habe ich ein paar prominante OSMer und ein paar weniger prominente aber nicht minder kompetente OSMer angemailt, um eine Diskussion in Gang zu bringen.--Ulamm (talk) 10:52, 25 December 2014 (UTC)
Hallo Zarl, die von dir gewählte Überschrift ist ziemlich unhöflich und mithin selber kein guter Diskussionsstil.
Ich habe auf deine Kritik sachlich geantwortet.
Da erwarte ich von dir, dass du entweder die Richtigkeit meiner Antworten bestätigst, oder sie widerlegst.--Ulamm (talk) 23:38, 30 December 2014 (UTC)

Überarbeitungen

@ Radler- und Mapper-Freunde,

jetzt stelle ich gleichermaßen zwei überarbeitete Versionen zur Diskussion:

Wer sich der Erklärungen der Gestaltung von Radverkehrsanlagen wie einer umfassenden Darstellung sinnvoller Richtlinien verschließt, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, billigend in Kauf zu nehem, wenn Radverkahrsanlagen so kartiert werden dass sich die Möglichkeiten des Routings nicht ausschöpfen lassen und ein nutzerorientiertes und realitätsnahes Rendering unmöglich wird.--Ulamm (talk) 12:06, 25 December 2014 (UTC)

Bearbeitungen 2015

Da war seit Huberts und Nakaners Revert einiger Unsinn drin:

  • Jeder Bordsteinradweg ist definitionsgemäß baulich von der Fahrbahn getrennt.
    • Nicht baulich, sondern nur durch Markierung, von der Fahrbahn getrennte Radverkehrsanlagen heißen Radfahrstreifen.
  • Die meisten Beidrichtungsradwege
    • sind als linke Radwege nur mit Z. 237, 240 oder 241 ausgeschildert.
    • Rechts der Fahrbahn ist Zeichen 1000-31 empfohlen aber nicht vorgeschrieben.
    • Vorgeschrieben ist Zeichen 1000-30 an den "Vorfahrt gewähren" (Z. 205) oder "Stop" (Z. 206) Schildern einmündender Straßen.--Ulamm (talk) 11:48, 8 May 2015 (UTC)

Ziele und Zielgruppe von 'Radverkehrsanlagen kartieren'

  1. Sollte dieser Artikel ins Thema einführen oder möglichst viele Verkehrszeichen darstellen?
  2. Sollen Gründe und Historie für Tagging-Schemata aufgeführt werden oder diese unkommentiert nebeneinander aufgeführt werden?
  3. Sollte der Unterschied zwischen eigenständigen und straßenbegleitenden Wegen erklärt werden oder wird diese Kenntnis vorausgesetzt?
  4. Sollte der Text vorne stehen und eine Tabelle folgen oder soll er unstrukturiert zwischen viele Tabellen verstreut sein?
  5. Sollte der Artikel Highways ein Vorbild sein oder soll jeder Tag in allen Kombinationen aufgeführt werden?
  6. Sollen Zeichen 237.svg-Wege mit Sonderwege für Radfahrer klar bezeichnet werden oder mit dem unterscheidungsarmen und verwirrenden Radwege?

(DAS HAT USER:Hb GESCHRIEBEN)

ZU FRAGE NR. 1:
  • Um Verwirrung zu vermeiden, muss aus der Anleitung klar ersichtlich sein, was alle öfters vorkommenden Gestaltungen und Beschilderungen bedeuten. Und natürlich, wie sie zu mappen sind.
Tag-Vorschläge nach Gestaltung gibt es in Attributierung_von_Straßen_in_Deutschland. Tag-Vorschläge nach Beschilderung gibt es in DE:Verkehrszeichen_in_Deutschland. Warum sollten wir doppelte Informationen anbieten?--Hb 16:21, 15 May 2015 (UTC)
    • Dazu gehört unter anderem, dass auch die unbeschilderten Radwege ohne Benutzungspfilcht eine durch StVO und VWV :definierte Art von Sonderwegen sind.
  • Das ist kein Spezialwissen, mit dem Neueinsteiger oder gar Durchschnittsmapper überfordert würden. Denn jede/r von uns ist Verkehrsteilnehmer, auch ohne zu mappen. Um sich sicher und zivilisiert im Straßenverkehr zu verhalten, braucht jede/r das Wissen, was er/sie selbst und was andere Verkehrsteilnehmer bei einer bestimmten Straßengestaltung dürfen, müssen und nicht dürfen.--Ulamm (talk) 07:53, 12 May 2015 (UTC)+Ulamm (talk) 12:59, 12 May 2015 (UTC)
Um Verwirrung zu vermeiden, sind die Fragen nummeriert. Bitte bei der Antwort darauf eingehen. Hb (talk) 09:32, 12 May 2015 (UTC)
Du darfst deine Fragen gerne nummerieren, aber du darfst den anderen Mappern keine Vorschriften machen, wie sie antworten.
Vor allem darfst du keine Antwort löschen, weil sie dir in Struktur oder Inhalt nicht gefällt.
  • Die gegenwärtige Version des Artikels ist auf jeden Fall vollständiger und korrekter als die von dir vorher notorisch wiederhergestellte Desinformation.
  • Du bist nicht besser geeignet oder mehr befugt als Hubert, ich oder irgendjemand anders, eine andere Version zu erstellen.
  • Wenn du mit Huberts Version nicht zufrieden bist, hast du doch zahlreiche legitime Möglichkeiten:
    • Wenn etwas fehlt, darfst du es ergänzen.
    • Wenn etwas sachlich falsch ist, darfst du es korrigieren.
    • Wenn etwas korrekt, aber unverständlich dargestellt ist, darfst du es in gleicher Korrektheit veständlicher darstellen.
    • Und du darfst natürlich als Unterseite von User:Hb oder User:U715371 einen Alternativentwurf erstellen.--Ulamm (talk) 12:50, 12 May 2015 (UTC)
  • zu (2): Eine kurze Erklärung zur Entstehung der Tags designated und official ist angebracht.
  • zu (3): Die Fachtermini "baulich getrennt" und "straßenbegleitend" sollten korrekt eingeführt werden. Dazu gehört, dass in der Terminologie der Verkehrsplaner jeder Bordsteinradweg ein baulich getrennter Radweg ist, im Gegensatz zum nur durch Markierung abgetrennten Radfahrstreifen. Die unterschiedlichen Standpunkte, wann ein Radweg vorzugsweise an die Fahrbahn getaggt werden sollte und wann eine separate Wegelinie vorzuziehen ist, müssen also mit anderen termini erklärt werden.
  • zu (4): Ein kleiner Einführungstext und dann eine oder mehrere Tabellen. Jeder dieser Tabellen kann ein Einführungssatz vorangestellt werden, aber die eigentlichen Inhalte, die ja jeweils einen Entscheidungsbaum (sowohl der Verkehrspaner als auch der Mapper) darstellen, sollten besser in Tabellen stehen.
  • zu (5): Es müssen alle Varianten jeder einzelnen Eigenschaft dargestellt werden, aber nicht sämtliche Kombinationen. trotzdem sollte an einem Teil der Beispiele klar werden, wie der vollständige Datensatz zur Beschreibung der hier dargestellten Eigenschaften eines Radwegs aussieht.
  • zu (6)((nachträglich eingefügt)):Definitionsgemäß sind benutzungspflichtige Radwege und Radwege ohne Benutzungspflicht gleichermaßen Sonderwege. Und der größte Teil der straßenunabhängigen Radwege ist eben in D, A und CH, sofern mit einem blauen Schild eben nicht mit Zeichen 237.svg ausgeschildert sondern mit Zeichen 240 - Gemeinsamer Fuß- und Radweg, StVO 1992.svg. Auch das gehört ohne Wenn und Aber mit in die Anleitung. Wo weder Zeichen 237.svg noch Zeichen 240 - Gemeinsamer Fuß- und Radweg, StVO 1992.svg noch Zeichen 241-30.svg steht, ist sicherlich highway=track mit motor_vehicle=no angebrachter. Ulamm (talk) 16:07, 12 May 2015 (UTC) ((Ende des Nachtrags))
  • Darüber hinaus: Es sollte natürlich auf die Möglichkeiten hingewiesen werden, Oberfläche (surface und smoothness), Breite, und ggf. die Beleuchtung zu dokumentieren.--Ulamm (talk) 13:30, 12 May 2015 (UTC)
zu 2. Mir wäre das Lieber die Erklärung auf der jeweiligen Wikiseite zu "designated"und "official" stehen würde. Dadurch wird diese Seite übersichtlicher.
zu 3. Vergiss nicht noch zwischen "straßenbegleitend" und "fahrbahngebleiten" zu unterscheiden. Außerdem ist es ja auch möglich Radfahrstreifen getrennt zu mappen, es ist nur nicht verbreitet und würde wohl relativ schnell(tm) rückgängig gemacht werden. (siehe Abbiegespuren)--Hubert87 (talk) 15:04, 12 May 2015 (UTC)


Hubert87 (talk) 15:04, 12 May 2015 (UTC). (geschrieben vor dem Lesen der Antworten, um unbeeinflusst zu bleiben):

  1. Weder noch. Es sollte so angelegt werden, dass man an den verbreitesten Radwegtypen die verbreitesten Taggingsmöglichkeiten darstellt und man so das Taggingprinzip erkennen kann.
  2. Eher unkommentiert nabeneinander stehen lassen. Wenn man will, kann man ja auf der Disk-Seite oder im Forum nachsehen. Oder es werden an den entsprechenden Stellen am Anfang dieser Wiki Seite entsprechende Links gesetzt.
  3. Das sollte vorrausgesetzt werden, da das im Ernstfall eh nur Juristen klären können. Ich denke, dass man sich unter den Begriffen genug vorstellen kann, um diese Unterschiedung machen zu können. Außerdem gibt in OSM ja neben den allgemeinem Prinzipien (Tagging Regeln) immer auch begründete Ausnahmefälle. (So ganz allgemein daher geschwafelt). Daher macht es im Zweifelsfall gar keinen Unterschied, ob die Weg nur an der Straße getaggt wurde oder als eigenständiger Weg, der neben der Straße verläuft.
  4. Eher ein Text am Anfang und dann die Tabelle. Aber kleine Ausnahmen an der passenden Stelle sind durchaus sinnvoll.
  5. Die Seite "Highway" ist mir für hier zu allgemein gehalten. Ich würde mir immer das gemischte Tagging an einem Beispiel wünschen (so oder ähnlich wie jetzt). Allgemeines wie (surface,smoothness,lit,incline,etc) kann man als einen eigenen Absatz ("Zusätzliche Tag" o.Ä.) am geeigneter Stelle stehen.
  6. Hmm, Hier auf dieser Seite würde ich damit den "reinen" Sonderweg für Radfahrer bezeichnen. Das Problem ist, dass der Sprachgebrauch des "Radweges" nicht klar definiert ist und es dadurch zu Vermischungen kommt. Ich könnte mir zum Bespiel gut vorstellen, das das Zeichen 237 auf der Seite zu "highway=cycleway" gut aufgehoben ist, ohne jedoch zu sagen, dass dort nur Radfahrer fahren dürften.
Der Begriff Sonderweg für Radverkehr ist auch in der alten StVO 2006 nicht enthalten. Er ist zusammengesetzt aus der Abschnittsüberschrift Sonderwege und der Bedeutung von Z.237. Auch andere Ordnungsbehörden verwenden ihn, um den Oberbegriff Radweg zu untergliedern. Alle Unterbegriffe sollten sich vom Oberbegriff unterscheiden, dann wird es klarer. Hb (talk) 18:13, 12 May 2015 (UTC)
Dass StVO-Radwege zu den Sonderwegen zählen, ist doch unbestritten, siehe mein schon vor deinem geschriebenes Statement weiter unten. Allerdings hast du aus den mehreren verfügbaren Internetquellen leider die eine ausgesucht, deren Adresse nicht mehr stimmt.--Ulamm (talk) 19:04, 12 May 2015 (UTC) Welche Adresse stimmt nicht? Hb (talk) 20:34, 12 May 2015 (UTC)
ZUM TEILASPEKT "straßenbegleitend"/"fahrbahnbegleitend":
  • Nach meiner Erfahrung ist da der gängige Sprachgebrauch leider ungenau. Alle Leute sagen und schreiben "straßenbegleitend", wenn sie einen Radweg meinen, der juristisch Teil der Straße ist, also eigentlich "fahrbahnbegleitend" genannt werden müsste. Es ist nicht falsch, diese Diskrepanz in der Anleitung kurz zu erwähnen.
  • Ein Radweg, der beispielsweise neben einer Schnellstraße verläuft, ohne Teil derselben zu sein, hat keinen Anteil an ihrer Vorfahrt und kein Richtungsgebot. Das Verbot, die Fahrbahn zu benutzen ist dann durch Zeichen 254 oder 331.1 an der Fahrbahn gegeben, unabhängig von der Ausschilderung des Wegs neben der Straße.--Ulamm (talk) 15:45, 12 May 2015 (UTC)
Begriff "Sonderweg":
Ein Fußweg=Bürgersteig ist ebenso ein Sonderweg, ein Reitweg natürlich auch. Und eine Busspur ist ein Sonderfahrstreifen, ein Radfahrstreifen dementsprechend auch ((Die Polizei NRW bezeichnen auch (wortwörtlich hier sogar nur) den Radfahrstreifen als Sonderweg: http://www.polizei.nrw.de/media/Dokumente/Flyer_Radwege.pdf . Man liest "Sonderweg" allerdings auch für die Busspur)).
Um den Ungenauigkeiten bei der umgangssprachlichen verwendung von "Radweg" entgegen zu treten, ist es m. E. sinnvoller, in Zusammenhängen, wo Missverständnisse möglich sind "StVO-Radweg" zu schreiben. Und straßenunabhängige Wege die eine Fahrradwegweisung tragen, ohne mit 237 oder 241 ausgeschildert zu sein, bezeichnet man dann eben als Radwanderweg oder touristischen Radweg, oder, wenn sie mehr dem Allteagsverkehr dienen, als Veloroute. Man kann auch einfach schreiben: "Dieser Weg trägt eine Fahrradwegweisung."--Ulamm (talk) 17:55, 12 May 2015 (UTC)
Wenn jemand nach Vorgaben für eine Bearbeitung fragt, sollte er sich auch nach den eingegangenen Vorgaben richten.
Tobias User:Hb hat stattdessen die Tatsache, dass Antworten eingegangen sind, als Freibrief genommen, den Artikel doch nach eigenem Gutdünken zu ändern.--Ulamm (talk) 12:00, 27 May 2015 (UTC)

Ein-Richtungs-Radwege

Die Anleitung ist jetzt unzureichend:

  • Es fehlt bei den straßenbegleitenden Radwegen fast jeder Hinweis auf Radwege ohne Benutzungspflicht.
  • Zeichen 1000-33 als Illustration zu Beidrichtungsradwegen ist angesichts der Realität der verschiedenen Ausschilderungen irreführend.
  • Die Beidrichtungs-Nutzung außerorts ist nur dort die zumeist anzutreffende Regelung, wo nur auf einer Seite Radweg vorhanden ist. Es gibt aber auch Landstraßen mit beidseitigen Radwegen.
  • Der dritte Satz ist völlig unzureichend:
    • Da Radwege als Beidrichtungsradwege gerendert und geroutet werden, sofern keine Richtungsbindung eingetragen ist (vgl. 2. Satz), muss jede Richtungsbindung eingetragen werden.
    • Dabei muss auf die richtige Richtung geachtet werden, besonders bei Einbahnstraßen. Denn ein Radweg in einer Einbahnstraße kann dieselbe Richtungsbindung haben wie die Fahrbahn, oder nur entgegen der Fahrbahnrichtung zu benutzen sein. Wenn der Radweg in und entgegen der Einbahnrichtung zu benutzen ist, ist natürlich cycleway:right/left:oneway=no zutaggen.
    • Da Radwege von vielen Mappern sehr nachlässig getaggt werden, bedeutet ein Weglassen der Notiz gar nicht sund ist deswegen eine Desinformation.
    • Die Freigabe der Fahrbahn einer Einbahnstraße für den Radverkehr in Gegenrichtung und ein entgegen der vorgeschriebenen Fahrbahnrichtung zu benutzender Radweg sind zwei grundsätzlich verschiedene Verkehrsregelungen und dementsprechend auch unterschiedlich zu notieren. --Ulamm (talk) 12:00, 27 May 2015 (UTC)

Undiskutable Formulierungen aus User:Hb's Einleitungsvorschlag

  • "Kaum eine Rolle spielen hier straßenverkehrsrechtliche Aspekte (5 m-Gebotsgrenze, Bordstein als 'bauliche' Trennung)"
    • → Das ist seine perönliche Ansicht und allenfalls als eine von mehreren möglichen Meinungen zu erwähnen.
Im ganzen Absatz geht es um die Frage ob eigene Linie oder nicht. Für diese Frage treten verkehrsrechtliche klar hinter bauliche Aspekte zurück, siehe Getrennte Linien --Hb 18:38, 29 May 2015 (UTC)
  • Schmalere Wege wurden mit footway klassifiziert und der Zugang für Radfahrer ergänzt.
    • → Im Vereinigten Königreich mag das akzeptabel gewesen sein. In Deutschland stellt dieses Tagging aber die Beschilderung Zeichen 239 + 1022-10 (Fußweg/Radfahrer frei) Zeichen 239 + 1022-10 .png dar.--Ulamm (talk) 15:18, 29 May 2015 (UTC)
Da stand wurden, also Vergangenheitsform. Bitte prüfe, ob Du Dich hier im Kreise drehst, denn mit diesem Edit ersetzt Du die Spaltenüberschrift Beschilderung durch Situation, obwohl Du vor drei Tagen mit dem Edit genau das Gegenteil gemacht hast, nämlich Situation durch Beschilderung zu ersetzen. --Hb 18:38, 29 May 2015 (UTC)

Warum muss man diese Seite so überladen? Diese Seite sollte Anfängern/Neulinge m.M.n. dazu ermuntern Radwege zu taggen und Sie nicht abschrecken.

Um von konkreten Gestaltungen auf die passenden Tags zu kommen, gibt es die How-To-Map-A... Seite. Wie will man Neulinge motivieren, wenn es gleich im zweiten Absatz "umstritten" heißt? Man sollten ihnen erklären, wie es geht. --Hb 18:38, 29 May 2015 (UTC)

Ich halte folgende Sätze für überflüssig:

  1. "Auch konnten die bei OSM-Gründung vorhandenen Tags diese Vielfalt nicht abbilden. Daher wurden wenige Tags neu eingeführt, aber weitaus mehr Vorschläge wurden verworfen. Spuren davon finden sich noch im Wiki."
    • Wen interresiert das denn, wenn man nach einem Tag für einen bestimmten Weg sucht? Das ist vieleicht etwas für die Disk-Seite oder als Zusatzinfo unten auf der wiki-Seite aber im Titel völlig fehl am Platz.
  2. "Kaum/Auch eine Rolle spielen hier straßenverkehrsrechtliche Aspekte (5 m-Gebotsgrenze, Bordstein als 'bauliche' Trennung). Wichtig sind Verkehrsführung, Querungsmöglichkeit und Routenplanung, unter Getrennte Linien ist dies erläutert."
    • Beide Versionen geben aus meiner Sicht den Status Qou nicht wieder. Beides ist möglich und erlaubt. Daher sollten solche Sätze hier nicht stehen.
Es kann nicht vorausgesetzt werden, dass der Neuling die Unterschiede zwischen eigenen OSM-Linien und den Namensräume track und lane kennt. Nach Vorstellung der drei logischen Wege sollte dann zusammenführend erläutert werden, dass für alle die gleichen Eigenschafttags passen. --Hb 05:26, 30 May 2015 (UTC)
  1. "Um eine eigene Linie als Radweg zu kennzeichnen, ist der Schlüssel highway=* mit dem Wert cycleway zu setzen. Diese beiden Klassen reichten zu Beginn aus. Auf dem Kontinent herrschen allerdings gemischte Wege vor. Auch weil der häufigste Weg Zeichen 241-30.svg kaum kartiert werden konnte, wurde Ende 2007 der Wert path vorgeschlagen."
    • Wie oben. Wen interresiert hier die Geschichte. Und den entsprechenden Taggingvorschlag findet man in der Tabelle.
Erst auf der Seite der Lübecker hatte ich damals eine halbwegs nachvollziehbare Begründung des Warum und Wieso gefunden. Insbesondere die Entwicklung hat das Verständnis erleichtert. Das war ein starker Kontrast zu anderen Seiten, wo auf 5m Abständen und Benutzungspflichtigkeit herumgeritten wird. Vielleicht passt die komplette Historie besser unten auf die Seite.--Hb 05:19, 30 May 2015 (UTC)
Das ist ja schön und gut und auf die Seite wird ja auch mittels FahrradPortal verlinkt. Ich sehe nur nicht den Sinn auch diese Seite nach dem gleichen Muster aufzubauen und mit den gleichen detaillierten Infos auszustatten. --Hubert87 (talk) 16:03, 31 May 2015 (UTC)

Meine Meinung: Weg damit. --Hubert87 (talk) 16:02, 29 May 2015 (UTC)

Die Lübecker bieten in sieben Absätzen eine komplette Erläuterung des Warum und Wieso. Dies dürfte Anfänger mehr ermuntern, also von einer Verkehrszeichenparade erschlagen zu werden. --Hb 18:38, 29 May 2015 (UTC)
Das sehe ich anders. Mir hat der ganze Text damals (vor ca 1 Jahr) überhaupt nicht geholfen. Von mir aus kann gerne auf die Seite verlinkt werden, aber das hat nichts mit dem eigentlichem Erfassen von Radwegen zu tun. --Hubert87 (talk) 19:37, 29 May 2015 (UTC)
Im vollständigen Text geht es nur zum Teil um das reine Mappen. Im Teilbereich Radwege-Mapping in OSM geht es nur darum. Die Struktur dieses Bereiches ist gelungen. Zuerst werden die zu beachtenden Punkte erläutert und danach in einer Tabelle zusammengefaßt. Ob es nun sieben Absätze sein müssen oder die Sache bereits in vier erklärt ist, wird man sehen. Nach der einen Tabelle kommen dann die restlichen Eigenschaften-Tags wie smoothness und der Artikel ist rund.--Hb 05:19, 30 May 2015 (UTC)
  • Die Einleitung kann meinetwegen knapper ausfallen als die von User:Hb.
Die mache ich bei der nächsten Runde kürzer, wenn's beliebt. --Hb 05:19, 30 May 2015 (UTC)
Sorry, hab den Post nicht gesehen. --Hubert87 (talk) 16:03, 31 May 2015 (UTC)
  • Aber die klare Unterscheidung zwischen straßenbegleitenden und juristisch straßenunabhängigen Radwegen ist unverzichtbar. Sonst taggen soundsoviele Leute Wirrwar, von dem niemand erkennen kann, welche Realität damit abgebildet wird.
Kannst du das noch etwas ausführlicher erklären? Von welchem Wirrwar redest du genau? Und zur Unterschiedung: Rein verkehrsrechtlich ist in DE nur die StVO wichtig, die VwV-StVO und die darin enthaltene 5m-Klausel irrelevant für die rechte und Pflichten von Verkehrsteilnehmer und damit auch auf Router und Renderer. Zudem hätte die Klausel auch nur Auswirkungen auch den bicycle=use_sidepath-tag und sollte wenn dann dort vertiefend erklärt werden.--Hubert87 (talk) 19:37, 29 May 2015 (UTC)
Was Hubert87 sagt.--Hb 05:19, 30 May 2015 (UTC)
  • Auch die Darstellung von Radweg_ohne_Benutzungspflicht_neben_Gehweg als eigene Rubrik und Zeile in der Tabelle straßenbegleitender Radwege ist keine vermeidbare Überforderung von Einsteigern:
Aus meiner Sicht schon, da sich das Tagging im engen Sinne nur am bicycle=designated/yes unterscheidet. Dazu von Hb die Anmerkung zum "vielbenutztes aber unzureichendes Tagging", die Ich teile. Im erweitertem Falle besteht der Unterschied eigentlich nur darin, ob ein traffic_sign=DE:237/DE:240/DE:241 vorhanden ist oder nicht. --Hubert87 (talk) 19:37, 29 May 2015 (UTC)
    • Wer nicht versteht, was er vor Ort sieht, kann keine brauchbaren Einträge machen ()s. o.).
    • Die offizielle Kommunikation über diese Art von Radverkehrsanlagen ist unzureichend. Aber eigentlich ist jeder Verkehrsteilnehmer verpflichtet, sie zu kennen, egal ob er mappt oder nicht.
    • In manchen Städten, etwa Bremen und Wesel, macht diese Art von Wegen mehr als zwei Drittel des Radwegenetzes aus.--Ulamm (talk) 17:10, 29 May 2015 (UTC)
Welche "Art von Wegen" meist du denn? Außderdem, finde ich, ist es nicht die Aufgabe eines OSM-Wikis Mapper verkehrsrechtlich zu erziehen.--Hubert87 (talk) 19:37, 29 May 2015 (UTC)

IMHO: Damals, bei dem Hickhack zwischen mir und ulamm hat sich doch eigentlich ziemlich schnell gezeigt, dass es müßig ist, die rechtliche Situation in diesem Maße darzustellen. Wenn ein Mapper sich fragt, weshalb im Wiki etwas so vorgeschlagen wird, wie es wird, dann sollte er eher auf den Diskussionsseiten die Antwort finden oder dort die Frage stellen, als frustriert die Wikiseite wegzuklicken und sich anderen Dingen widmen. Wenn hier über so Dinge wie Benutzungspflicht gestritten wird, sollte jedem klar sein, dass das im Prinzip irrelevant ist, weil es einige Ausnahmen gibt und wenn es funktioniert nie besser funktioniert, als das Routen über den Weg daneben, die Straße. Wer sich 15 Leute zusammensucht, kann zum Beispiel nebeneinander auf der Fahrbahn fahren und für den gilt auch nicht die Benutzungspflicht. Ist ein Weg nicht passierbar (z.B. durch parkende Autos, unzumutbarer Müll auf dem Radweg, persönliche Sicherheitsbedenken... wer kann das schon entscheiden) gibt es keine Benutzungspflicht. Dadurch dass hier einige so stark differenzieren, wird es manchen unmöglich einfachste Dinge zu erfassen (und eigentlich sollte das Erfassen im Sinne der Radfahrer sein). Wenn man sich überlegt, wie viele Fälle es bzgl. access gibt: Kleinkinder, Kinder auf Fahrrad, schiebende Radfahrer, erwachsener mit Fahrrad, erwachsener auf Fahrrad mit Kind auf Fahrrad, Erwachsener mit Handkarren, Gruppe von Radfahrern, Fahrrad mit Hilfsmotor, Segwayfahrer, Skater, Skateboarder, Menschengruppen, Hunde, Motorräder, Mopeds, Kutschen, Pferde, Rollstuhlfahrer, Fahrräder mit breitem Anhänger, Leichtathleten, Trecker, Straßenbahnen, Liegefahrräder, Bierfahrräder, betrunkene Fußgänger, Rettungswagen, Polizeiwagen...

Wenn ein Mapper Vorschläge hinterfragen muss, war die Wiki-Seite nicht erläuternd genug. Bereits die Hauptseiten müssen ausreichen, das Thema zu erläutern. Kein vernünftiger Mensch würde auf Diskussionsseiten wie dieser eine sachliche Begründung suchen. Wie Hubert oben schreibt, gilt diese nicht für rechtliche Diskussionen. Die gehören auf die Diskussionsseite. --Hb 05:19, 30 May 2015 (UTC)
Das Ziel müsste demnach ungefähr wie folgt lauten?: Ein Objekt ein Tagging-Vorschlag. Strittige Punkte/Alternativen sollten an anderer Stelle erwähnt werden. --Hubert87 (talk) 16:03, 31 May 2015 (UTC)

Es ist, glaube ich, niemandem geholfen, wenn von Mappern, die auch Fehler machen, viele Entscheidungen kleinlichst vorweg genommen werden. Und es ist nicht in jeder Stadt ein Mapper, der mit dem Zollstock Radwege vermisst. Deshalb sollte nicht nur das Tagging möglichst frei von juristischen Fragen werden, sondern auch die Wiki-Seite auf der sich Mapper informieren wollen bzw. können sollen. Schmeißt das Tagging mit den separaten Wegen weg (wo es geht) und die OSM ist nicht mehr kaputt. Wenn nicht, könnt ihr euch an so Problemen austoben wie "Wann ist ein Weg nicht mehr straßenbegleitend und wie erkennt das ein normaler Radfahrer vor Ort, wenn nicht sofort der Abstand >> 5m ist" und ansonsten gibt es ja auch noch andere Felder in/an denen man sich austoben kann z.B. Geschwindigkeitsbeschränkungen: Da gibt es außerorts für Busse in denen Menschen keinen Sitzplatz haben abweichende Werte oder wie schnell darf man eigentlich auf einem Radweg fahren? 50? Und wenn außerorts kein Schild steht... oder das Schild links vom Weg? 100? Schneller?

Ohne eigene Linien geht es auf dem Lande nicht. Die Lübecker haben ein System, dass räumlich zwischen eigenen Linien und den Namensräume track und lane unterscheidet, aber dann für diese drei logischen Wege die gleichen Eigenschaftentags anbietet. Das ist sehr gelungen.--Hb 05:19, 30 May 2015 (UTC)
Ob man einen eigenen Weg mappt, sollte auf die Situation ankommen. IMHO sollte es diese Wege aus nicht so offensichtlichen Gründen aber möglichst nicht geben, wenn es sich nur um einen Bordstein handelt.--U715371 (talk) 17:38, 30 May 2015 (UTC)
Mit einer Vorsichtigen Formulierung könnte ich mich anfreunden, aber bitte denkt daran dass z.B. Mapper in den NL cycleway=track als FixMe [1] verstehen --Hubert87 (talk) 16:03, 31 May 2015 (UTC)

Ich wäre deshalb sehr glücklich, wenn es schließlich wenigstens _ein_ Proposal für Deutschland bzgl. Fahrradtagging gibt, in dem alles was aktuell relevant ist geklärt ist und dann in eine überschaubare Wiki-Seite überführt wird. Einer Abstimmung und Diskussion zuvor zu kommen löst es aber auch nicht. Danach sollte man sich aber einmal anderen Dingen wie Fußgängern oder Rollstuhlfahrern widmen. Oder vielleicht doch davor?--U715371 (talk) 23:15, 29 May 2015 (UTC)

Tobias möchte schon wieder Desinformation.
Es dreht sich nicht darum, dass das OSM-Wiki die fehlende Information anderer Medien ersetzen könnte.
Es dreht sich darum, dass es unseriös ist, zu behaupten, bestimmte Informationen würden die Mapper überfordern, wenn es sich um Inhalte handelt, die eigentlich jeder Verkehrsteilnehmer wissen muss, um sich korrekt und selbstbewusst im Straßenverkehr zu bewegen.
Der nächste Punkt ist, dass kein brauchbares Mapping zustande kommen kann, wenn die Leute nicht verstehen, was sie vor Ort sehen.
Der letzte Punkt ist, dass es teilweise noch an einer allgemein akzeptierten Syntax (d. h. allgemein akzeptierten Tags) zur Notierung des Gesehenen mangelt. Aber je besser der allgemeine Informationsstand darüber ist, was es an Radverkehrsanlagen gibt, desto größer ist die Chance, dass brauchbare Tags entwickelt werden.--Ulamm (talk) 21:05, 30 May 2015 (UTC)
Ich finde U715371s Vorschlag gar nicht schlecht. Scheinbar reden wir hier an einander vorbei, oder haben ein komplett anderes Bild von der selbsen Sache (den Radwegen). An Taggingfeinheiten (eigene Linie,benutzungspflicht) liegt das Problem wohl nicht.
@Ulamm: In wie fern sind >>rechtliche<< Gegebenheiten (z.B. Befahrbarkeit/Benutzbarkeit eines Schutzstreifens) wirklich notwendig? Wenn ich aus Sicht eines Anfängers eine Wikiseite wie diese hier aufsuche, dann suche ich nach Objekten, deren Beschreibung dem entschricht, was ich dort darausen gesehen habe. Danach erst sehe ich mir das Tagging an.
Wirklichkeit (Was sehe ich?) -> Model (Welcher Beschreibung entspricht das hier?) -> Tagging (Wie wird das gemappt?).
Ich würde nie behaupten, dass man andere Mapper mit Informationen überfordet. Es geht mir darum, die Informationen auf das wirklich Notwendige zu berenzen, um die Übersichtlichkeit dieses Wikis zu bewahren. Z.B. ist es doch zum Tagging unwichtig zu wissen, wo wer auf welcher Seite eines Schutzstreifens zu fahren hat. Wichtig ist doch nur das man diesen erkennt (Unterbrochene Linie, Fahrradpiktogramm).--Hubert87 (talk) 21:36, 30 May 2015 (UTC)
Jede Sicht der Wirklichkeit ist schon eine Interpretation.
Ohne gewisse Interpretationsschritte würde man bestenfalls einen breiten Asphaltstreifen sehen, daneben weitere Streifen, entweder ebenfalls asphaltiert oder mit Zementsteinen oder Platten gepflastert, dazu hier oder da ein paar komische weiße Striche.
Um das Gesehene in Linien und Tags umzusetzen, mit denen auch andere Leute und diverse Auswertungsprogramme etwas anfangen können, muss man verstehen, was man sieht.
Dazu gehört auch, zu wissen,
  • was die vorgefundene Gestaltung an Benutzungsvorschriften impliziert
  • ob eine etwas andere Gestaltung an anderer Stelle noch dieselben Benutzungsvorschriften impliziert oder schon andere.
Wie schon aus dem dritten Satz dieses Beitrags hervorgeht, lässt sich ohne kompetentes Mapping aus dem Datenbestand weder ein brauchbares Routing noch ein flächendeckendes Rendering ableiten.--Ulamm (talk) 10:21, 31 May 2015 (UTC)
Uff, wenn man das Thema Wahrnehmung genau untersucht, bewegt man sich in einem Bereich der Philosophie in der niemand falsch liegt. Dazu gibt es sehr interresannte Vorlesungen. Das bringt uns hier aber nicht weiter.
Deinem ersten Punkt muss ich widersprechen. Es ist nicht >>notwendig<< zu wissen, was eine vorgefundene Gestaltung an Benutzungsvorschriften impliziert, um das Gesehene in Linien und Tags umzusetzen. --Hubert87 (talk) 16:03, 31 May 2015 (UTC)
Wenn jemand nicht weiß, was Radwege ohne Benutzungspflicht sind, kann die Bandbreite seiner Einträge für ein und denselben Weg von "footway" oder "sidewalk" bis "bicycle=designated" reichen. Das kann kein noch so guter Renderer verarbeiten.
Wenn jemand nicht weiß, dass straßenbegleitende RW ohne Zusatzbeschilderung nur in einer Richtung befahren werden dürfen, dass aber Zweirichtungsverkehr zugelassen werden kann (auch wenn es auf beiden Seiten einen RW gibt!), können Router bei separat gezeichneten Radwegen auf verbotene Wege leiten oder erlaubte Wege übersehen.--Ulamm (talk) 16:50, 31 May 2015 (UTC)
P.S. zur Wiederholung: Welche Eigenschaften und Teile einer Straße mit welchen Tags darzustellen sind, ist Spezialwissen. Aber wer was auf welchem Teil einer Straße darf oder nicht darf, gehört zum Grundwissen des mündigen Bürgers.--Ulamm (talk) 17:24, 31 May 2015 (UTC)

Mofas außerorts

Wie wird denn die Freigabe für Mofas außerorts erfasst, wenn mofa=yes dort entbehrlich ist? Gibt es da schon irgendwelche Ansätze? Es wäre ja auch denkbar, dass man Gebiete, die innerorts und solche die außerorts sind erfasst. Ggf. bitte auf einer Seite zu mofa weiterdiskutieren.--U715371 (talk) 18:26, 29 May 2015 (UTC)

Der Hinweis sollte überarbeitet werden. Aber nur dezent. Eventuell mit Link auf eine Mofa-Seite. Im Endeffekt sollte aber herauskommen, dass man ähnlich wie bei maxspeed, außerorts ein mofa=yes an den Radwegen hat.--Hubert87 (talk) 19:04, 29 May 2015 (UTC)
Ich habe jetzt allerdings nicht verstanden, ob Hubert dafür ist, das Tag überall einzutragen, oder dafür, die Eigenschaft als Standardannahme (default) zu betrachten und darum nicht an jeder Landstraße ausdrücklich zu vermerken.--Ulamm (talk) 11:14, 31 May 2015 (UTC)
Sorry. Ja, außerorts sollte es immer (mit)getaggt werden. Ich bin mir nur nicht sicher, ob es auch sinnvoll ist, dass mit in die Tabelle aufzunehmen. Eine Referenz hinter z.B. "mofa=yes[1]", kann leicht übersehen werden und "mofa=yes(Nur außerhalb geschlossener Ortschaften, oder bei entsprechender Freigabe)" ist ziemlich viel Text. Desweiteren gibt es noch die Default-Werte (für {tag|highway|cycleway}).
M.M.n steht es dort in dem extra Abschnitt garnicht so schlecht. --Hubert87 (talk) 15:37, 31 May 2015 (UTC)

Unterschiedliche Beschilderung derselben Regelung.

Unterschiedliche Beschilderung benutzungspflichtiger nur durch Pflasterung getrennter Fuß- und Radwege in Bremen Osertholz. Der Abstand zwischen beiden Schildern beträgt weniger als 100 m und die Zuständigkeit ist in allen Verwaltungsebenen identisch.

--Ulamm (talk) 11:06, 31 May 2015 (UTC)

OT: Oben bezieht sich das Z237 nur auf den Radweg (aus verschiedenen Gründen). Und nun etwas zum Grübeln, abseits der klar erkennbaren Bedeutung und Intention dieses Zeichens.--Hubert87 (talk) 16:15, 31 May 2015 (UTC)

Auf dem von dir verlinkten Beispiel sind die grauen Platten der Gehweg. Und die roten Platten sind ein Radweg ohne Benutzungspflicht.
Eigentlich ist zweierlei Belag natürlich kein Beweis von zweierlei Zweckbindung, aber das ist ja ein Grundproblem der deutschen Nicht-Beschilderung von Radwegen ohne Benutzungspflicht.
Andererseits kommen die lokalen Behörden noch weniger in die Gänge, wenn sie wie in Frankreich für die Entpflichtung neue Schilder kaufen müssen.--Ulamm (talk) 16:34, 31 May 2015 (UTC)
Nach Aussage meiner Verkehrsbehörde beziegt sich das Schild auf den gesammten Weg. (Die Straße ist übrigens eine Fahrradstraße.)
Und zum Vergleich hier ein Beschilderung mit Z240 an einem (optisch) getrennten Rad- und Gehweg. --Hubert87 (talk) 13:04, 2 June 2015 (UTC)
Offensichtlich war der gegenläufige "Radweg" unzulässig schmal und keiner wollte das rote Pflaster wieder herausreißen. Hier gilt wohl Schild vor Pflasterfarbe --Hb 16:36, 2 June 2015 (UTC)
Merkwürdige Anordnungen bzw. offensichtliche Fehler einer Verkehrsbehörde können nicht maßgeblich für eine Wiki-Seite sein, die ein bundesweites Erklärungsmuster anbieten soll. Selbst dann nicht, wenn die Behörde aus Bremen kommt. --Hb 11:24, 1 June 2015 (UTC)
Nur den straßenbegleitenden Radweg mit 237 zu markieren, wo es daneben einen Gehweg gibt, ist keine Bremer Spezialität. Diese Beschilderung ist vielerorts verbreitet, unter anderem in Lübeck. Straßenbegleitende Gehwege brauchen ja keine Beschilderung.--Ulamm (talk) 13:52, 1 June 2015 (UTC)
Treffer mit dem allerersten Versuch: Nymphenburger Straße in München: https://www.google.de/maps/place/Munich/@48.150207,11.544829,3a,75y,281.63h,90t/data=!3m4!1e1!3m2!1sHIyQYtim7QnE4H04KfL25w!2e0!4m2!3m1!1s0x479e75f9a38c5fd9:0x10cb84a7db1987d!6m1!1e1
--Ulamm (talk) 13:56, 1 June 2015 (UTC)
Da gibt es auch noch eine kleine Stadt an der Elbe :)
https://www.google.de/maps/@53.558482,9.994333,3a,75y,84.32h,90t/data=!3m4!1e1!3m2!1st7juoNnBPv-58r0oNBReSw!2e0
https://www.google.de/maps/@53.558716,9.994271,3a,37.5y,90h,88.51t/data=!3m4!1e1!3m2!1swD_Pnd5K9cK_bQO8-MJlZg!2e0!6m1!1e1
--Ulamm (talk) 15:09, 1 June 2015 (UTC)
Glückwunsch! Das heißt doch, dass man von der Beschilderung nicht eindeutig auf die Tags schließen kann. Und auch von den Tags kann man nicht eindeutig auf die Beschilderung schließen. --Hb 17:08, 1 June 2015 (UTC)
Genau. Daher ist es ja so wichtig, dass beim getrenntem Rad- und Gehweg auch beide Schilder und alle drei Situationen(Z237,Z241,Ohne) zu finden sind. Falls nun jemand nachsehen möchte, wie man einen entsprechenden Radweg taggt, dann schaut man sich die Beschilderung und Beschreibung an.
Und dass man von dem Tag nicht auf die Situation schließen kann ist z.B. auch bei Radfahrstreifen und Schutzstreifen gegeben.--Hubert87 (talk) 13:04, 2 June 2015 (UTC)
Dann sollte die Situationsbeschreibung als Unterscheidungsmerkmal in der ersten Spalte stehen. Etwaige Beschilderungen sind in der Beschreibung zu erwähnen und klein darzustellen. Die Lübecker können anhand der Tags bcyc=designated/yes erkennen, welcher der beiden Streifen es ist. --Hb 16:36, 2 June 2015 (UTC)

Sonderfälle Z240 Gemeinsamer Geh-und Radweg. Ergänzung. Meinungseinholung.

Ich würde gerne noch ein paar Sonderfälle zum gemeinsamen Geh- und Radweg hinzufügen, bei denen ich der Meinung bin, dass ein "highway=path" eigentlich nicht angebracht ist. Die Frage ist nun,

  1. Ist das wirklich nicht angebracht und sind andere Klassifikationen (highway=track, residential) besser?
  2. Wenn ja, wie sortiert man das Sinnvoll. Der wesentliche Unterschied sind ja die highway- Klassen. Die Zugangsberechtigungen (access=*) sind aus meiner Sicht her nur sekundär. Auf der anderen Seite werden die restlichen Wege nach der Beschilderung sortiert.

Vorschlag daher:

Beschilderung Bild Beschreibung Tags

Zeichen 240 - Gemeinsamer Fuß- und Radweg, StVO 1992.svg
Zeichen 240

Z240GemeinsamerGehUndRadweg.jpg

Gemeinsamer Geh- und Radweg

highway=path
bicycle=designated
foot=designated
segregated=no
traffic_sign=DE:240

Zeichen 240 - Gemeinsamer Fuß- und Radweg, StVO 1992.svg
Zusatzzeichen 1020-30.svg
Zeichen 240 + Zusatzzeichen 1020-30

Z240Residential.jpg

Gemeinsamer Geh- und Radweg, Anlieger frei
Eine Straße, welche durch ein Schild "Gemeinsamer Geh- und Radweg" und einem Zusatz wie "Anlieger frei" oder "Bewohner bis ... frei" gekennzeichnet ist. Im Allgemeinen unterscheiden sich diese Straßen von anderen "Radwegen" dadurch, dass man diese ohne das Zeichen 240 als Anliegerstraßen bzw. Servicewege einstufen würde.
Bitte informiere Dich hier über weitere Zusatzschilder und deren Access-Beschränkungen.

highway=residential oder service
access=destination
bicycle=designated
foot=designated
segregated=no
traffic_sign=DE:240;DE:1026-30


Zeichen 240 - Gemeinsamer Fuß- und Radweg, StVO 1992.svg
Zusatzzeichen 1026-36.svg
Zeichen 240 + Zusatzzeichen 1020-36

Z240Track.jpg

Gemeinsamer Geh- und Radweg, Landwirtschaftlicher Verkehr frei
Ein Weg, welcher durch ein Schild "Gemeinsamer Geh- und Radweg" und einem Zusatz wie "Landwirtschaftlicher Verkehr frei" oder "Land- und Forstwirtschaftlicher Verkehr frei" gekennzeichnet ist. Im Allgemeinen unterscheiden sich diese Straßen von anderen "Radwegen" dadurch, dass man diese ohne das Zeichen 240 als Feld- und/oder Forstwege eingestufen würden. Bitte informiere Dich hier über weitere Zusatzschilder und deren Access-Beschränkungen.

highway=track
access=agricultural
bicycle=designated
foot=designated
segregated=no
traffic_sign=DE:240;DE:1026-36

--Hubert87 (talk) 15:41, 5 December 2015 (UTC)

Zu Gemeinsamer Geh- und Radweg, Anlieger frei: Von wem wird die Straße genutzt? Vermutung: Ein einzelner Anlieger oder ein einzelner Bewirtschaftungsbetrieb. In dem Fall würde ich eher zu highway=service tendieren.
Zum Rest: Finde die Vorschläge OK.--U715371 (talk) 23:55, 4 December 2015 (UTC)
Bei der im Bild zu Gemeinsamer Geh- und Radweg, Anlieger frei gezeigten Straße handelt es sich um Diese. Von ihr geht eine weitere Straße mit etwa 5 Anwohner ab. Falls ein besseres Bild vorhanden ist, kann meins gerne ersetzt werden. Aber den Einwand habe ich aufgenommen und habe eine Ergänzung für "highway=service" hinzugefügt. --Hubert87 (talk) 15:41, 5 December 2015 (UTC)
Ich finde das grundsätzlich gut. Allerdings wäre es m.E. noch besser, wenn du vor " Bitte informiere Dich hier über weitere Zusatzschilder und deren Access-Beschränkungen." noch einen Absatzabstand einfügen könntest --Jo (talk) 22:30, 15 December 2015 (UTC)
Ich halte residential, service oder track o.ä. im Zusammenhang mit Z. 237-241 für unpassend. Die StVO sagt bei 240
Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines gemeinsamen Geh- und Radwegs für eine andere Verkehrsart erlaubt, muss diese auf den Fußgänger- und Radverkehr Rücksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss der Fahrverkehr die Geschwindigkeit an den Fußgängerverkehr anpassen.
bzw. bei Z 241
Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines getrennten Geh- und Radwegs für eine andere Verkehrsart erlaubt, darf diese nur den für den Radverkehr bestimmten Teil des getrennten Geh- und Radwegs befahren.
Die andere Verkehrsart muss auf den Radverkehr Rücksicht nehmen. Erforderlichenfalls muss anderer Fahrzeugverkehr die Geschwindigkeit an den Radverkehr anpassen
Der Fuß-/Radverkehr sollte auf diesen Wegen also der dominierende Verkehr sein, dem sich der andere Verkehr anzupassen hat. Sollte der Weg eine Straße begleiten, löst es nach § 2 eine Benutzungspflicht aus. Ein use_sidepath an der Fahrbahn liefe aber ins Leere, weil residential/service/track keine side_paths sind, sondern "richtige" Straßen ...
residential, service oder track o.ä. wären passend, wenn dort statt 237-241 ein 260 (Kfz-Verkehr verboten) o.ä. stünde. Dort wäre nicht der Fuß-/Radverkehr dominierend, sondern die Fahrverkehre würden die "Fahrbahn" des 260er-Weges gleichberechtigt nutzen, nur der Fußverkehr müsste am Rand gehen nach § 25. Und das 260 würde, wenn der Weg zufällig parallel zu einer "großen" Straße wäre, keine Benutzungspflicht auslösen.
260er und 240er Wege o.ä. sollte man daher unterscheiden können. Das geht am besten, wenn man residential, service oder track o.ä. für die 260er reserviert und bei 241er & Co. bei cycleway, footway oder path bleibt. --Mueck (talk) 21:58, 28 August 2016 (UTC)
Hallo Mueck,
highway=* hat m.M.n. nicht den primären Zweck anzuzeigen, welcher Verkehr ihn benutzen darf, sondern gibt auch Aufschuss über den Zweck (und Wichtigkeit) einer bestimmten Straße. Gerade im unterem Bereich der Liste (residential, service, track) streuen die baulichen Ausführeungen sehr stark, so dass man eine Straße/ein Weg ohne seinen Kontext zu kennen, rein von der baulichen Ausführung her, nicht immer leicht einer bestimmten highway=* - Kategorie zugeordnen kann. Auch die Beschilderung ist kein ausreichender Indikator für die Zweckbestimmung einer Straße. (Man bedenke die ganzen Fahrradstraßen, welche als gefühlte Hauptverkehrsachsen des MIV dienen, oder die highway=pedestrian, welche keiner Fußgängerzone zuzuordnen sind. Zudem Radwege werden ja auch nicct als Parkplätze getaggt) Daher wird die Beschilderung nicht 1:1 einem highway zugeordnet, sondern in access-Werte und besondere Tags wie motorroad oder bicycle_road übersetzt.
Die Beschilderung eines Weges sollte also idealer Weise nur Auswirkungen auf die Access-Werte haben.
Die Unterscheidung der 260er und 240er Wege erfolgt also primär über Access-Werte eines Weges, sprich bei Z260 also motor_vehicle=no und bei einer Beschilderung mit Z240 bicycle=designated, foot=designtaed, und falls nicht impliziert access=no.
Das Argument mit den use_sidepath kann ich leider nicht nachvollziehen. Wie du richtig sagst, gibt es keine "Straße" auf die es angewendet werden kann. Das ist aber auch nicht zwingend notwending. Es wird nur verwendet, wenn es einen "sidepath" gibt UND dieser mit Z237,240,241 beschildert ist. So muss auch nicht jeder "sidepath" blau beschidlert sein und die Zeichen 237,240,241 müssen auch nicht an "sidepaths" stehen, siehe Beispielbilder
--Hubert87 (talk) 13:00, 29 August 2016 (UTC)
Ich glaube beim Argument mit use_sidepath ist gemeint dass ein Weg mit Zeichen 240 + "landwirtschaftlicher Verkehr frei" der mit highway=track getaggt ist ja durchaus neben einem highway=tertiary verlaufen kann und damit "benutzungspflichtig" ist. Nach Argumentation von Mueck würde hier use_sidepath nicht passen da ein track kein sidepath ist. Aber das path in use_sidepath muss nicht wörtlich genommen werden: Es ist einfach ein weiches bicycle=no. Router suchen auch nicht speziell cycleway/path neben einem Way mit use_sidepath sondern nehmen einfach den nächstbesten.--Jojo4u (talk) 20:03, 29 August 2016 (UTC)
Ja durch *=designated wird die Hierarchie der Verkehrsarten auf dem Weg ausgedrückt (footway: foot=designated, motorway: motor_vehicle=designated). Auch kann ich zustimmen dass man Wege am besten ohne Schild beurteilen sollte: Ist ein Feldweg mit Zeichen 240 von baulichen Anlage und der Nutzung (viele Traktoren unterwegs, wenige Radfahrer) genau wie der daneben mit Zeichen 260 dann ist es schwer vermittelbar warum dieser Weg jetzt ein cycleway und kein track sein soll. Ist eine Zufahrt zu Häusern keine Zufahrt mehr weil ein blaues Schild da steht? Ein kleines Argument noch: Ich kann mir vorstellen dass einfache KFZ-Router footway/path/cycleway gleich ganz entfernen ohne die access-Tags zu berücksichtigen.
Da die Fotos allerdings die Nutzung nur unvollständig anzeigen (Frequenz fehlt) kann man es gern etwas aufweichen mit z.B. "je nach tatsächlicher Nutzung ist auch ein Tagging als Radverkehrsanlage möglich: highway=path, ...".
--Jojo4u (talk) 20:20, 29 August 2016 (UTC)

"Generelle Tagging Muster" - ist nicht generell; Zu viel Schilder, zu unstrukturiert -> Vorschlag

Seit der Version vom 30. Oktober 2015, 23:54 Uhr von Hubert87 steht an an erster Stelle direkt nach der Einleitung die Tabelle mit Beispielen, wie als eigenständige Linie getaggte Radwege gemappt werden können. Das wurde bis eben mit "Generelle Tagging Muster" genannt. Darunter wurde die Methode für alle baulich getrennte Radwege empfohlen.

Sowohl die Betitelung als auch der Satz zur Gültigkeit stehen im Widerspruch zum restlichen Beitrag, in dem eine eigene Linie erst empfohlen wird, wenn die bauliche Trennung schwer überwindbar wird. Auch zwei der drei Beispielfotos passen m. E. gar nicht, denn sie stellen gerade Situationen dar, bei denen die bauliche Trennung sehr leicht und ganz offiziell überwunden werden kann, bzw. ist keine solche Trennung erkennbar. Die Zeichnungen mit dem breiten Grünstreifen finde ich dagegen gut.

Zudem finde ich die Darstellungen teilweise redundant zur dem, was weiter unten kommt, teilweise ergänzen sie diese. Die Informationen sollte m. E. in bisherige Beschreibung integriert werden.

Wozu die Spalte Ref gut ist und was T1 bis T5 ist, erschließt sich dem Leser nicht.

Unabhängig davon halte ich den Beitrag sehr unübersichtlich und wenig strukturiert. Zudem ist er von Verkehrsschildern überladen, wesentlich sind diese nur für die access-Eigenschaften und nur da würde ich sie zeigen.

Den Beitrag würde ich in etwa so gliedern:

  • baulicher Radweg, Radfahrstreifen oder Schutzstreifen?
  • Radweg als eigene Linie oder als Spur an der Straße?
  • Radweg Benutzungspflichtig oder nicht?
  • Radweg zum Gehweg getrennt oder nicht?
  • Radweg als Einbahnstraße oder nicht?

In die Beispiele würde ich immer das smoothness=* und surface=*-Tag aufnehmen, denn diese sind für Radfahrer besonders wichtig.

Vieles könnten wir 1:1 aus dem How to map a Fahrradweg kopieren, etwas stärker ausdetaillieren und mit mehr Besipielen versehen, denn abgesehen davon ist der Informationsgehalt dort kaum geringer als hier, aber es ist m.E. wesentlich strukturierter und kompakter.

Ich habe erstmal die Überschrift des Abschnittes von Hubert87 angepasst (nun "Grundsätzliche Möglickeiten des Radwegtaggings als getrennte Linie ") und den Abschnitt im Anschluss nach weiter unten verschoben. Den ersten Satz dort habe ich entfernt, die Info wann man einen Weg als eigene Linie taggen sollte steht eh' schon ganz oben. Die Ref-Spalte habe ich rausgenommen, das Herausnehmen der Fotos habe mir aber nicht getraut, bin aber stark dafür.

Für eine komplette Überarbeitung nach meinem Vorschlag ist es jetzt zu spät am Abend, zudem befürchte ich nach der emotionalen Diskussion oben, dass das zu mutig wäre.

--Jo (talk) 23:40, 15 December 2015 (UTC)

Hallo Jo.
Der Abschnitt "Generelle Tagging Muster" wurde nicht von mir sondern schon am 27. Oktober 2015 von Drolbr mdv eingefügt. Ich habe nur versucht ihn etwas besser in diesen Artikel einzubinden. Deine Überarbeitungen sind aber sehr gut und die neue Position auch. Ich persönlich würde die entsprechenden Beispiele von der Englischen Wiki Seite komplett übernehmen, da der Abschnitt andere Mapper m.M.n. durch Weglassen von Taggingmöglichkeiten beeinflussen könnte.
Zu deinem Kritikpunkt "Unabhängig davon halte ich den Beitrag sehr unübersichtlich und wenig strukturiert. Zudem ist er von Verkehrsschildern überladen, wesentlich sind diese nur für die access-Eigenschaften und nur da würde ich sie zeigen."
"unübersichtlich und wenig strukturiert" ist immer eine subjektive Einschätzung. Ich z.B. empfinde die Seite als logisch durchdacht.
1. Ebene straßenbegleitend / eigenständig
2. Ebene Beschilderung
3. Ebene Bauliche Trennung.
Die "How to map a" Seite empfinde Ich wiederum als chaotisch. Naja. Wie gesagt. Das ist alles subjektiv.
Ich habe mich bei der Gestaltung der Seite gegen einen Baukastenprinzip (wie früher) und für explizite Beispiele entschieden. Dafür gibt es ja die entsprechenden Wikiseiten. (Neuer Abschnitt "Verwandte Seiten" ?). Ich würde mich daher sehr freuen, wenn dass weiter auf dieser Wikiseite bleiben könnte.
Auf jeden Fall werde ich mir nochmal Gedanken darüber machen, wie man die Tabelle besser gestalten kann.
Außerdem bin ich ein Befürworter des getrennten mappens (auch schon bei Bordsteinen), wie es z.B. in den Niederlanden und in Polen verbreitet ist.
--Hubert87 (talk) 15:12, 31 December 2015 (UTC)
Hallo Hubert,
Dass du den Bereich nur überarbeitest hast, habe ich übersehen. Die Kritik war auch nicht persönlich gemeint, ich finde ja schön, dass hier viele mitmachen.
Nicht so schön ist halt, dass im Beitrag alle Schilder dreimal erklärt werden, einmal für eigenständige Wege, dann für straßenbegleitende Wege jeweils für baulich geringe und starke Trennung von der Straße, wobei das erste ein eigenes Kapitel bekommt, das zweite und dritte werden zusammengefasst. Auch der Unterschied zwischen baulich stark und wenig getrennt wird bei jedem Schild erneut mit Bild erklärt, das sind sehr viele Redundanzen. Der Vorteil ist, dass es so für jede vorkommende Kombination ein Bild gibt. Die Kombinatorik macht den Artikel allerdings sehr lang, so dass die Übersicht insbeosndere aif kleineren Bildschirmen schwer fällt. Dass die Schilder in der ersten Spalte mehrfach vorkommen macht es m. E. noch unübersichtlicher. Auch wenn deine Struktur ansich logisch ist, sie macht die Seite lang. Kürzer bei gleichem Inhalt fidne ich besser.
Betreffs getrennten Mappens: Mich nervt es ungeheim, wenn ich auf dem Radweg einer geradeaus führenden Straße folge und das Navi mir an jeder Kreuzung sagt "biegen Sie rechts ab", dann "links dann wieder "links" und dann "rechts", nur weil der Radweg ein paar Meter verschwenkt wurde. Zudem finde ich es falsch, wenn ich erstmal zur nächsten Kreuzung navigiert werde, um dort die Straße zu queren um dann zurückzufahren, obwohl ich legal die Straße hätte queren können. Dass Radwege bei geringeren Zoomstufen hinter der Straße verschwinden oder mittig auf der Straße ligeen finde ich auch nicht schön, ein Radfahrerstadftplan wie die vom ADFC lässt sich so nie herstellen. Aber die Diskussion ist so alt wie das Radwegtagging an sich. Ein Kompromiss ist der beschriebene. Ich fände das gut, wenn sich viele dran orientieren. --Jo (talk) 22:10, 13 January 2016 (UTC)
Hallo Jo,
Bzgl. der Anordnung hast Du recht. Die Teile 2 und 3 sind von dem erstem aus zweierlei Gründen getrennt. Erstens weil ich die Zeilen mit den weit abgesetzten Radwegen nachträglich dazwischen gefügt habe; und Zweitens weil es m.M.n. zwischen fahrbahnbegleitenden und eigenständigen Radwegen schon noch einen größeren Unterschied gibt. Möglichkeiten zur Lösung sind entweder, dass man den fahrbahnbegleitenden Abschnitt in zwei Aufteilt (eigenständig, fahrbahnbegleitend eng, fahrbahnbegleitend weit) oder die noch "eigenständig" und "fahrbahnbegleitend" aufgeführten Situationen in eine Tabelle zusammenführt und dann die Bilder als weiteres Unterscheidungskriterium hat.
Die Idee hinter der Gliederung (und daher kommen auch die Redundanzen) war, dass man ohne ausführliches Wissen um die STVO und VWV-STVO, ERA, RAST, usw. nur anhand von objektiven Kriterien auf einem Blick das entsprechend richtige akzeptierte Tagging finden sollte.
Der Einwand mit den kleinen Bildschirm ist natürlich berechtigt. Mein Vorschlag wäre, dass du einmal deine Vorstellung von der Gestaltung dieser Seite in deinem Heimat-Verzeichnis (talk) anlegst und dann einen Link auf die Seite mit bitte um Kommentare ins Forum, bzw. die Mailingliste sendest.
Bzgl. der Routineanmerkungen sehe ich den Ball eher auf der (Router-Seite). Das Problem ist mir aber auch bewusst (Mein Lösungsvorschlag dazu). Und es wurde auch schon oft diskutiert. Mal in Bezug auf Radwege und mal in Bezug auf Gehwege. Eine Sammlung findest Du auf der eben verlinkten Seite unten. Mir persönlcih wäre es übrigens am liebsten, wenn die Straßenplaner die Radwege einfach gerade aus über die Kreuzung legen.
--Hubert87 (talk) 12:11, 15 January 2016 (UTC)

Straßenbegleitender Rad- und Fußweg

Ich denke es ist sinnvoll, sowohl bei straßenbegleitenden, als auch bei separaten, gemeinsamen Rad-/Fußwegen (Zeichen 240) das Attribut foot=designated explizit anzugeben. In diesem Punkt war dieser Artikel bisher nicht konsistent mit http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Verkehrszeichen_in_Deutschland. Ich habe deshalb eine entsprechende Änderung vorgenommen.

Es stellt sich noch die Frage, wie man die Eigenschaften straßenbegleitender, getrennter Rad-/Fußwege (Zeichen 241) erfasst. Hier gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Alle Attribute (width, surface, smoothness ...) für die gesamte Breite des Weges (Fußgänger + Radfahrerbereich) angeben und an den cycleway- Schlüssel anhängen: cycleway:width=*, cycleway:surface=* etc.

In diesem Fall halte ich es für sinnvoll cycleway:foot=designated auch zusätzlich hinzuzufügen. Damit wird klar, dass sich das cycleway-tag und die angehängten Attribute auch auf den Fußgängerbereich beziehen.


2. Attribute für Rad- und Fußgängerbereich getrennt angeben: cycleway:width=*, cycleway:surface=*, sidewalk:width=*, sidewalk:surface=* etc.

Dann sollte IMHO kein cycleway:foot=designated verwendet werden. So wird angezeigt, dass sich cycleway:width=*, cycleway:surface=* etc. nur auf Breite und Beschaffenheit des Radfahrerbereichs beziehen.

Beide Varianten sind meiner Meinung nach möglich und sinvoll. Deshalb sollten sie bei einer Überarbeitung des Artikels hier erwähnt werden. --Towok79 1:59, 8 Januar 2016 (UTC)

Ich bin für die 2. Variante. Und zwar auch für gemeinsame Geh und Radwege. Im Gegensatz zu extra eingezeichneten (gemeinsamen/getrennten) Geh- und Radwegen, wie es als Beispiel auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Verkehrszeichen_in_Deutschland der Fall ist, ist es nicht der Weg an sich, der auch für Fußgänger bestimmt ist (highway=cycleway + bicycle=designated + foot=designated), sondern eine Eigenschaft der Straße (highway=*) an sich. "cycleway=*" bzw. "sidewalk=*" sagen in dem Fall nur aus, dass es neben der Straße noch einen Radweg bzw. Gehweg gibt. In so fern ist es auch bei einem Z240 legitim oder sogar sinnvoll, die Eigenschaften des einen Weges aufzutrennen und zwar in die des Radweges für Radfahrer und die des Gehweges für Fußgänger. (z.B. highway=* + cycleway:right=track + cycleway:right:bicycle=designated + cycleway:right:segregated=no + cycleway:right:traffic_sign=DE:240 + sidewalk=right + sidewalk:right:foot=designated + sidewalk:right:segregated=no + sidewalk:right:traffic_sign=DE:240 )
Dies ist außerdem auch sinnvoller auszuwerten. So bräuchte eine Fußgänger-Anwendung keine Radwege zu berücksichtigen.
(Anmerkung:
Liest man die VwV-StVO genau, so ist es eigentlich der Gehweg der von den Radfahren benutzt werden muss (sidewalk:bicycle=designated bzw. highway=footway + bicycle=designated)
Voraussetzung für die Kennzeichnung ist, dass [...] der Gehweg von dem Radverkehr und dem Fußgängerverkehr getrennt oder gemeinsam benutzt werden kann [...] (VwV-StVO, Zu § 2 Straßenbenutzung durch Fahrzeuge, Zu Absatz 4 Satz 2, II. Radwegebenutzungspflicht, Randnummer 15))
--Hubert87 (talk) 14:07, 8 January 2016 (UTC)

Bicycle=yes/designated als Anzeige Benutzungspflicht aufgeben

Ich habe einen Anlauf gestartet bicycle=yes/designated nicht als Anzeige der Benutzungspflicht zu nutzen: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=594552#p594552 Wie sind dazu aktuelle Meinungen? Diskussion natürlich gern auch hier.--Jojo4u (talk) 13:10, 28 May 2016 (UTC)

Hallo Jojo4u! Danke für den Hinweis. Ich stimme mit deinem Vorschlag nicht überein. "designated" heißt für mich, dass ein expliziter Hinweis (blaues Schild, Symbol auf der Fahrbahn) für die vorgesehene Nutzung vorhanden ist. Meiner Meinung nach ist folgendes Tagging sinnvoll: Bei vielen Wegen, z.B. <highway=residential> aber auch bei unbeschilderten Radwegen, ergibt sich ein implizites <bicycle=yes>, das man dann nicht zwingend taggen müsste. Wo normalerweise Radfahren verboten ist und per "Radfahrer frei" ausnahmsweise und mit besonderer Rücksichtnahme erlaubt ist, gehört jedoch ein explizites Tag hin, z.B. <highway=footway>+<foot=designated>+<bicycle=yes>, wobei dort eigentlich zusätzlich stehen müsste <maxspeed:bicycle=walk>. Etwas ungelenk finde ich bei vorhandener Radspur auf der Fahrbahn die aktuell vorhandene Empfehlung diese per <cycleway:right=lane> und <cycleway:right:bicycle=designated> zu taggen - besser finde ich <cycleway:right=lane> und (z.B.) <access:lanes:forward=yes|no> und <bicycle:lanes:forward=yes|designated>, da dies dann harmonisch zum Lane-Tagging für andere Verkehrsarten wie Busse passt und sogar dann funktioniert, wenn rechts von der Radspur noch andere Spuren verlaufen oder wenn die Radspur links von den anderen Fahrspuren verläuft (auch das gibt es gelegentlich in Deutschland). Analog könnte man Schutzstreifen besser mit <cycleway:right=lane> und (z.B.) <access:lanes:forward=yes|discouraged> und <bicycle:lanes:forward=yes|yes> taggen. Ob sich auf den anhand dieser Regeln getaggten Wegen nun ein Nutzungszwang ergibt oder nicht, braucht der Tagger gar nicht zu beurteilen - dies kann das Navi anhand der o.a. Tags selber bestimmen. --Biff (talk) 23:41, 30 May 2016 (UTC)
Hallo Biff, auf das cycleway=lane gehe ich erst mal nicht ein - es ist nicht Teil meines Vorschlags und yes/designated wird dort nicht verwendet um Benutzungspflicht anzuzeigen.
Das ist mein Vorschlag, was stört dich genau? Sind die "Radwege ohne Benutzungspflicht" der drei Punkte für dich nicht genau genug als Radweg zu erkennen? Man sieht es an der abgefahrenen Furt und Fotos zeigen auch nur einen Ausschnitt. Laut Hubert87 im Forum ist der dritte Punkt als Radweg erkennbar. Wenn der Radweg kaum als solcher zu erkennen ist dann ist er vielleicht auch keiner und sollte nicht gemappt werden.--Jojo4u (talk) 17:35, 31 May 2016 (UTC)
Ich habe im Forum geantwortet und mich erstmal auf den Aspekt <bicycle=x> beschränkt. --Biff (talk) 17:33, 2 June 2016 (UTC)

Die Änderung wurde umgesetzt:

  • Keine Beschilderung - Radweg ohne Benutzungspflicht:
  • Keine Beschilderung - Getrennter Fuß- und Radweg ohne Benutzungspflicht
  • Zeichen 1022-10 - Radweg ohne Benutzungspflicht

... haben cycleway:right:bicycle=yes in cycleway:right:bicycle=designated geändert bekommen. Diskussion dazu im Forum geht weiter.--Jojo4u (talk) 00:29, 4 June 2016 (UTC)

Zeichen 1022-10 ist ein Sekundärmerkmal - meist eines Gehweges - und begründet daher in der Regel keinen "Radweg ohne Benutzungspflicht". "Gehweg + Radfahrer frei" (traffic_sign=DE:239;DE:1022-10) ist ein Gehweg, auf dem Radfahrer nur geduldet werden. Weil es ein Gehweg ist, haben Fußgänger absoluten Vorrang vor dem Radverkehr. Auf die Fußgänger ist besondere Rücksicht zu nehmen. Radfahrer dürfen ggf. nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren! Diese Wege sollten daher nicht wie "nicht benutzungspflichtige" Radwege mit bicycle=yes erfasst werden, sondern konsequenter Weise mit bicycle=permissive. --geow (talk) 15:46, 4 June 2016 (UTC)

Das ist m. E. ein wesentlich besserer Ansatz der Unterscheidung von freigegebenen Wegen und nichtbenutzungspflichtigen Radwegen als der Ansatz, alle Radwege mit designated zu taggen - unabhängig von deren Beschilderung - und für die Beschilderung einen weiteren Tag hinzuzufügen. Letzteres wird sich nicht als Standard durchsetzen, u.a. weil die Begründing für die fehlende direkte Unterscheidung zwischen Weg mit und ohne Schild sehr akademisch wirkt.
Die zwischenzeitlich von Jojo4u gemachten Änderungen finde ich nicht gut. Die Rechtfertigung mittels geführter Diskussion im Forum halte ich für eine gößere Änderung des bisherigen Verständnis von bycicle=yes/designated für nicht ausreichend, zumal dort nur eine kleinere Gruppe diskutiert hat und sich zudem nicht wirklich einig geworden ist. (Ich hab nun gesehen, dass Jojo4u dieÄnderungen erstmal wieder zurückgenommen hat und die Diskussion im Forum abwarten will, Danke!)--Jo (talk) 23:20, 4 June 2016 (UTC)
weil die Begründing für die fehlende direkte Unterscheidung zwischen Weg mit und ohne Schild sehr akademisch wirkt. -> Das Zitat verstehe ich nicht, bitte genauer erläutern.
Es gibt OSMler, die sich sehr dezidiert mit den einzelnen Möglichkeiten dieses Tags auseinandersetzen, ich vermute aber, dass die Mehrzahl das nicht kann. Daher braucht es möglichst einfache Erklärungen und Handlungsmuster Dass die Beschilderung nun auf das bicycle-Tag keinen Einfluss mehr hat, ist m. E. nicht so leicht vermittelbar. --Jo (talk) 22:57, 8 June 2016 (UTC)
Welcher Ablauf solcher Änderungen schweben dir vor? Ich habe Wiki, Forum und Mailing Liste einbezogen. Da es nur deutsches Tagging betrifft, hier nur die deutschen Varianten. Ich habe bei der Analyse der Posts bis zur Änderung keine Gegenstimme erkennen können. Erst dann kamen die richtigen NEIN. Wie im Forum im ersten Post angekündigt wäre jetzt ein Proposal der nächste Schritt.--Jojo4u (talk) 10:35, 5 June 2016 (UTC)
Kommt die Wiki-Änderung nicht nach dem Proposal? --Jo (talk) 22:57, 8 June 2016 (UTC)
In der maßgeblichen englischen Wiki-Definition wird der Charakter der Duldung bei "permissive" deutlich (allowed to revoke permission at any time) und es wird nicht zwischen privaten und öffentlich-rechtlchen Eigentümern (aka Straßenlastträger) unterschieden. Nach meinem Verständnis würde daher traffic_sign=DE:239;DE:1022-10 + bicycle=permissive die rechtliche und tatsächliche Situation besser modellieren als bicycle=yes und im Einklang mit der Wiki-Defintion für permissive stehen. Wenn sich ein Straßenlastträger für DE:239;DE:1022-10 entscheidet, werden offenbar die notwendigen baulichen Mindeststandards für DE:240/241 nicht erfüllt und damit sind diese Wege beim Rad-Routing nachrangig oder gar nicht zu berücksichtigen, u.a. weil deren Benutzung größere Risiken birgt als das Fahren auf der Straße.--geow (talk) 09:22, 5 June 2016 (UTC)
Meiner Meinung nach sollten wir nicht verschiedene Dinge in einen Topf werfen - in diesem Fall die Erlaubnis einen Weg zu benutzen und die tatsächliche bauliche Eignung fürs Radfahren:
  • Für die Erlaubnis würde <bicycle=yes/no> ausreichen - sowie vielleicht <bicycle=discouraged> (oder <bicycle=use_sidepath>) für Wege, die man ausnahmsweise verwenden darf wie z.B. die normale Straße neben einem "benutzungspflichtigen" Radweg. "permissive" erscheint mir ziemlich unspezifisch - besser wäre wahrscheinlich <bicycle:conditional=no@*>, um deutlicher zu machen, was einen davon abhalten könnte den Weg zu benutzen.
  • Die Eignung aufgrund des baulichen Zustands kann man aus den Werten folgender Parameter ersehen: <highway=*>, <maxspeed=*>, <segregated=*>, <width=*>, <maxwidth=*>, <smoothness=*>, <surface=*>, <tracktype=*>, <incline=*>. Diese sollten nicht bereits vom Tagger zu einer Gesamtnote zusammengeführt werden sondern erst vom Router. --Biff (talk) 08:47, 8 June 2016 (UTC)
Gerade habe ich noch den Link auf die Seite DE:Bicycle/Meinungsstreit Radverkehrsanlagen gefunden. Die Diskussion scheint sich zu wiederholen, da es immernoch die Spaltung zwischen Nutzungs- und StVO-Zentrierung gibt. Wenn alle Verkehrsschilder mit <traffic_sign=*> getaggt werden, dann sollte genügend Information vorhanden sein, so dass StVO-Zentrierte eine ihnen genehme Route finden können. --Biff (talk) 08:57, 8 June 2016 (UTC)

Strassenbegleitende Wege ohne Benutzungspflicht

Ich sehe in der jetzigen Beschreibung mehrfach "cycleway:right:bicycle=designated" an strassenbegleitenden Wegen ohne Benutzungspflicht, aber wäre da nicht "yes" zielführender als "designated", und zusätzlich bicycle=yes für die frei mögliche Benutzung der allgemeinen Fahrspur? --zarl (talk) 08:04, 13 August 2016 (UTC)

Siehe Absatz darüber. Es gab zwar Gegenstimmen, aber die Änderung wurde dann (nicht von mir) durchgeführt und wurde nicht zurückgenommen.--Jojo4u (talk) 11:58, 13 August 2016 (UTC)
Zusammenfassung: Designated ist nicht tauglich zur Anzeige der Benutzungspflicht - diese wird durch bicycle=use_sidewalk auf der Fahrbahn dargestellt. Manche Diskussionsteilnehmer wollten nur mit Schildern gekennzeichnete Wege als designated gekennzeichnet haben da "sonstige Radwege" schlechter erkennbar sind und ggf. deswegen auch durch andere mitgenutzt werden. IMHO betrifft dies nur wenige Wege in Deutschland und ist den Aufwand nicht wert: Es nutzt mehr auf den Eintrag cycleway:right:bicycle=yes/designated ganz zu verzichten. Zum Detailmapping steht traffic_sign=* bereit.--Jojo4u (talk) 12:34, 13 August 2016 (UTC)
Deine Vorschläge haben nur nichts mit der Realität(*) zu tun, wenn ich das so durchlese und richtig verstehe, aber vielleicht hast du dich auch nur ziemlich verquer ausgedrückt. "yes" zeigt an, dass man den way benutzen darf (gilt auch für psv, motor_vehicle, etc.), "designated" (dt. "vorgesehen") ist dagegen die ausgeschilderte Benutzungsart, die blauen Schilder bedeuten eine Benutzungspflicht für die dort dargestellten Fortbewegungsarten. Autofahrer in DE glauben immer noch oft, dass ein vorhandener Radweg benutzt werden muss, das trifft aber nur bei entsprechender Beschilderung zu. Innerorts werden mittlerweile viele Nebestrassen auf Tempo 30 gedrosselt, das impliziert (bis auf Ausnahmen bei komplizierter Verkehrsführung), dass dort die Benutzungspflicht evtl. noch vorhandener Radwege aufgehoben werden muss. Dann hat der Radfahrer automatisch die freie Wahl zwischen beiden (Radweg oder Fahrbahn), beide sollten also mit bicycle=yes als "legal befahrbar" gemappt werden, die Wahl hat der Benutzer vor Ort. Geroutet wird dann über den verpflichtenden Weg, bei Auswahl vernünftigerweise über den, der leichter zu pflegen ist (also üblicherweise die Strasse, da man dann nicht beide Fahrtrichtungen getrennt pflegen muss). Heisst im Umkehrschluss: wenn jeder vorhandene (auch nicht entsprechend ausgeschilderte) Radweg als "designated" gemappt wird, werden Radfahrer von den OSM-Daten da drauf gezwungen, obwohl dies nicht durch irgendwas gerechtfertigt ist -> Tagging for the KFZ-Lenker.
(*)Realität: beinhaltet derzeit gültige STVO, vor Ort oftmals leider davon abweichende Beschilderung/Markierung, Befahrbarkeit wg. zugeparkt/verwurzelt/Schneeverwehung --zarl (talk) 12:56, 13 August 2016 (UTC)
Den Begriff "Zusammenfassung" kannst du dir übrigens sparen, in der von dir verlinkten Forums-Diskussion kam es zu keinerlei Übereinstimmung, jedenfalls nicht mit deinen Vorschlägen. Mache bitte nicht etwas scheinbar offiziell, wenn es keine zufriedenstellende Übereinkunft (per proposal vermutlich) gibt. --zarl (talk) 13:27, 13 August 2016 (UTC)
Das Problem des Routens bei Benutzungspflicht ist durch bicycle=use_sidepath gelöst. Hier braucht es nichts weiter.
Dein Vorschlag bzgl. bicycle=yes an der "Fahrspur" ist zu ungenau - meinst du bicycle=yes am highway=* oder beim :lanes-Tagging? Die Zusammenfassung habe ich geschrieben weil in deinem Vorschlag keine Referenz zur vergangenen Diskussion zu sehen war.--Jojo4u (talk) 16:30, 13 August 2016 (UTC)
Wie kommst du darauf dass durch "designated" der Router "gezwungen" wird? Designated hat noch nie "der Weg muss durch Router genutzt werden" bedeutet. Meiner Ansicht nach hat designated drei Aufgaben:
  1. Anzeige der Hierachie der Verkehrsmittel untereinander: Fußweg+Rad frei -> foot=designated+bicycle=yes
  2. Abkürzung des access-Taggings: ein bicycle=designated hebt de facto die Standardaccesstags auf. Z.B. highway=path, foot=designated, bicycle=designated impliziert dann horse=no.
  3. Anzeige von für den das Verkehrsmittel vorgesehenen Wege - ohne Pflicht!. Dies beinhaltet dann oft eine Bevorzugung durch den Router. Hier ist dann dein Knackpunkt? Ein nicht-benutzungspflichtiger Radweg mit bicycle=designated würde ggf. bevorzugt werden. Das ist dann aber sehr schnell "politisches" Terrain - von einem Radrouter würde ich im Standardmodus erwarten dass er Radwege benutzt. Idealweise würde man das Verhalten dann konfigurierbar sein - in Abwesehenheit von bicycle=use_sidepath kann der Router im "Straßenmodus" dann parallele highways bevorzugen.
--Jojo4u (talk) 16:53, 13 August 2016 (UTC)

260er "Radwege"

Als Ergänzung zu meinem "Widerspruch" unter "Sonderfälle Z240 Gemeinsamer Geh-und Radweg. Ergänzung. Meinungseinholung" hier noch Bsp. von "260er Radwegen":

Hier steht seit Ende der Hausbaustelle ein 260, wo man normalerweise ein 241 erwarten täte ... Was da vor der Baustelle stand, weiß ich nicht mehr, zu lange her
Hier stnad vor noch nicht allzu langer Zeit noch ein 240, nun auch hier ein 260 mit "Feuerwehrzufahrt" drunter ...
Bsp feldweg.jpg

Außerorts gibt es 250er, 260er u.ä. öfters, innerorts sind sie mir neu ... Die Unterschiede 240/260 habe ich oben schon erläutert. Eigentlich wären hier service und track passender als oben ... --Mueck (talk) 22:21, 28 August 2016 (UTC)

1. Beispiel wäre für mich highway=path, surfaxe=asphalt, motor_vehicle=no, da der geteerte Weg zu schmal für PKW zu sein scheint und KFZ sowieso verboten sind.
2. Beispiel könnte man highway=service vertreten, entsprechend mit motor_vehicle=no
3. Beispiel (Bild) ist entweder ein sehr gut ausgebauter highway=track oder schon ein highway=service. vehicle=agricultural, bicycle=yes, mofa=yes gehören auf jeden Fall an den Weg, (wenn ich das Z1060-11 richtig deute.)
* Keines der Beispiele begründet für mich jedoch einen Radweg (bicycle=designated), so dass ich den Relevanz zu deinem "Widerspruch" nicht ganz nachvollziehen kann. --Hubert87 (talk) 12:17, 29 August 2016 (UTC)