RU talk:Highway classification

highway=road

Dinamik откуда-то взял, что highway=road обозначает "Неизученные линии, которые, возможно, являются дорогами". И он поправил уже странички highway=road и RU:ВикиПроект Россия/Классификация дорог. Откуда все-таки взялась эта информация? Ведь по принятой русской классификации, а также по оригинальному описанию ключа - это дорога с неизвестным статусом. --Canabis 22:02, 24 February 2012 (UTC)

Правильно он поправил. Это соответствует практике с момента перехода от классификации по физическим характеристикам на классификацию по важности в дорожном графе. Да и теории тоже соответствует. Что такое неизвестный статус в классификации по важности? Коль скоро известно, что некая линия является дорогой, пригодной для автомобилей (а не, например, забором дачного товарищества), ее статус определяется самой геометрией карты - конфигурацией других дорог и населенных пунктов. highway=road рекомендуется ставить, когда хочется обозначить что-то внешне похожее на дорогу на бинге, или трек, который тоже может оказаться чем угодно (лыжней, маршрутом дельтаплана). --Zkir 23:39, 24 February 2012 (UTC)

Не видел обсуждения этого вопроса. Тогда если четко уверен, что дорога есть, но статус ее неизвестен, то ставить unclassified по умолчанию!? Предлагаю завтра обсудить это в рамках совета. --Canabis 07:05, 28 February 2012 (UTC)

Еще разок. Что значит выражение "статус дороги неизвестен"? -- Zkir 07:38, 28 February 2012 (UTC)

Например, по снимку может быть не понятно в НП unclassified, residential, living_street или даже service (+ living_street=yes). Или идет дорога уровня unclassified или tertiary, но не понятно какого статуса НП она соединяет, а может это вообще track должно быть по классификации. --Canabis 09:10, 28 February 2012 (UTC)

Cтатус НП всегда известен и обозначен на самой карте. В НП у улицы минимальный статус residential. Статус дороги может быть неизвестен только в одном случае, когда ты вместо обследования местности обклациваешь Бинг. Тогда ставь road. Об этом и написано. -- Zkir 15:19, 28 February 2012 (UTC)

Деревни не всегда обозначены на карте. Я постепенно импортирую деревни Смоленской области - до импорта имелось не более 10%. И как раз там дороги были преимущественно обозначены highway=road. А я в свою очередь, поняв где какой НП, ставлю нужную классификацию. --Canabis 09:10, 29 February 2012 (UTC)

В НП у ДОРОГИ минимальный статус service (+ living_street=yes). По снимку я точно вижу, что это дорога, но именнованная она или это считается дворовой территорией не всегда можно знать/понять. А может быть это вообще впоследствии окажется highway=track или highway=path. При обрисовке небольших НП не все так очевидно... --Canabis 09:10, 29 February 2012 (UTC)

Canabis, да я согласен с тем что ты пишешь. Более того, именно об этом и речь. Тут вопрос некоторой терминологической путаницы. Если ты внимательно, например, текст ПДД почитаешь, то увидишь, что в нем понятие "дорога" ни проезды по дворам, ни пешеходные дорожки, ни тропы НЕ включает! Соответственно, текущее определение правильное. Обклацав что-то с бинга, ты неизбежно получишь "неизученную линию, которая, возможно, является дорогой". -- Zkir 22:38, 29 February 2012 (UTC)

А я использую общепринятое понятие, например, в Большом толковом словаре: "Дорога - 1. Полоса земли, служащая для езды и ходьбы. 2. Место для прохода, проезда.". В ПДД понятие дорога ограничено от общепринятого, для удобства строения набора правил. Кроме того по ПДД назвать дорогами нельзя большинство highway=track и некоторые highway=unclassified. --Canabis 08:22, 1 March 2012 (UTC)

Ты же ездишь на машине, неужели ты назовешь "дорогой" пешеходную дорожку в парке? highway=track - это вообще не дорога в смыле ПДД, да и в обычном понимании это скорее "бездорога", след от трактора в поле. "Некоторые highway=unclassified" - этого не понимаю. Как-так, почему? -- Zkir 13:06, 1 March 2012 (UTC) .

Если совсем простыми словами. Статус может быть неизвестен, когда ПРОЕЗЖАЕМОСТЬ неизвестна. Такое бывает при обрисовке снимков, но не бывает при обкатке дороги. -- Zkir 22:54, 29 February 2012 (UTC)

Бывает и при обкате. Например, я поехал по лесной дороге и не доехал до конца (например, грибы-ягоды пособирал и вернулся). Я не в курсе что там в конце, соответсвенно статус может быть как track, service так и unclassified. Кроме того в моем понимании highway=road обозначена дорога, которая потенциально не обязательно имеет ширину для авто. Это может быть узкая тропинка, но есть мнение, что там можно пройти/проехать. --Canabis 08:22, 1 March 2012 (UTC)

То и значит. Есть два села, между ними довольно чёткая дорога по полю, которая вдобавок идёт вброд через ручей. Это может быть что угодно - от убитого track по которому ездит только сельхозтехника, или это вообще продолжение tertiary. Только road. --AMDmi3 14:10, 28 February 2012 (UTC)

Дорога с таким препятствием (проезжаемая в остальной части) может быть выше track только в одном случае, когда это вообще единственная дорога в этот НП. Но это тоже на карте видно. -- Zkir 15:19, 28 February 2012 (UTC)

С чего бы это? Если дорога используется как unclassified, она unclassified независимо от препятствий. --AMDmi3 10:53, 29 February 2012 (UTC)

Если яблоко красное, оно красное. Кто и почему полезет в брод, если есть объезд? -- Zkir 22:38, 29 February 2012 (UTC)

Потому что это на 30 км короче и проехать там можно на обычной легковушке. Может быть. А может быть нельзя. Поэтому road. --AMDmi3 18:43, 2 March 2012 (UTC)

Разумеется, нет. Но речь как-то шла что статус на самом деле почти всегда известен, и наверняка unclassified (дорога от трассы до деревни или СНТ, например). --AMDmi3 14:15, 28 February 2012 (UTC)

Не надо выдумывать. Как было написано в wiki так и ставили. --AMDmi3 14:15, 28 February 2012 (UTC)

Попрошу без наездов. Я говорю о практике, которой являлся свидетелем. -- Zkir 15:19, 28 February 2012 (UTC)

Это ошибки. Вы предлагаете их узаконить вместо того чтобы исправлять не допускать в дальнейшем? --AMDmi3 10:53, 29 February 2012 (UTC)

Чего именно не допускать-то? Если я вижу со спутника что-то похоже на дом, я ставлю building=yes, если на лес, ставлю natural=wood. Если на дорогу, ставлю highway=road. Потому что у дороги есть важное качество - проезжаемость, которое со спутника не видно. -- Zkir 22:38, 29 February 2012 (UTC)

Согласен с логикой. Но при этом мы не указываем в вики, что надо обозначать все контуры похожие на здания, как здания. Человек должен быть уверен (а не допускать), что там здание. Также и с дорогой. Не надо писать "линии, которые, возможно, являются дорогой". Хотя бы "дороги, проезжаемость или проходимость которых неизвеста". Это понятие само собой подразумевает и неизвестный статус - это может быть все от path до unclassified, или даже tertiary (выше очень врядли). А если человек ошибся с указанием дороги по снимку, что бывает и со всеми остальными объектами (здание, лес, озеро, река), то потом поправят. --Canabis 08:22, 1 March 2012 (UTC)

Но вообще-то эту страницу можно править только косметически, потому что это пропозал, за который голосовали. --Zkir 23:39, 24 February 2012 (UTC)

Текст proposal-а, по которому производилось голосование, сейчас находится на другой странице. Dinamik 11:48, 25 February 2012 (UTC)

Так то оно так, да не совсем. Классификация на этой странице - результат того пропозала. - Zkir 22:55, 26 February 2012 (UTC)

+1. Без явного согласия большинства сообщества, нельзя. Поэтому я и задался этим вопросом. --Canabis 08:24, 1 March 2012 (UTC)

Я согласен с правкой Динамика (сам в ужасе). Потому что если точно известно, что дорога есть, то можно вычислить и её статус. Поэтому highway=road сейчас большинство мапперов применяет именно в этом значении: «это снимок плохой, выброс GPS, или там действительно дорога?» --Zverik 08:22, 28 February 2012 (UTC)

Нет, это неправильно. Ни в коем случае нельзя отмечать дорогой то, что может оказаться не дорогой. road вообще применим крайне редко, потому что действительно статус обычно очевиден. Однако есть редкие случаи когда статус действительно неочевиден, и есть новички, которые пусть лучше рисуют по дачам road, чем tertiary. --AMDmi3 13:59, 28 February 2012 (UTC)

+1. Для неизвестной линии на снимке не стоит применять тег highway=*! Для просеки в лесу, например есть man_made=cutline. А вот если по ней еще идет трек, то можно обозначить highway=road, а уже потом кто-то уточнит highway=track это или highway=path. --Canabis 09:10, 29 February 2012 (UTC)

В общем предлагаю не рассуждать здесь, а уделить этому несколько минут на встрече Совета сегодня или через неделю. Тем более в Совете состоят представители каждой точки зрения (пока в нечестном соотношении, правда, 2 против 1 :) ). --Canabis 09:10, 29 February 2012 (UTC)

На "совете" будет такая же дискуссия, поэтому аргументы лучше изложить здесь. :) -- Zkir 22:42, 29 February 2012 (UTC)

Опять же на оригинальной вики-страничке highway=road явно указано, что дорога с неизвестным статусом. Зачем мы выдумываем велосипед? У нас дороги или снимки другие? --Canabis 08:25, 1 March 2012 (UTC)

Затем что вопрос актуальный. И что не не надо road cтавить, если есть сомнения между residential и tertiary (а так некоторые делали). -- Zkir 13:34, 1 March 2012 (UTC)

Оффтоп: ZKir, указывай, пожалуйста, подпись сразу за ответом, а не на следующей строчке. Так общепринято в вики и удобнее смотреть дискуссию. Я пока сам правлю, но уже задолбался... :)

Где, кем принято? Так намного удобнее, видно где сообщение заканчивается, особенно когда идут два ответа одного уровня подряд

-- Анонимус-кун.

Поиск консенсуса

1. Правку ув. Динамика откатил. "Неизвестные линии", возможно, не самая удачная формулировка, раз она вызывает такую бурную дискуссию.
2. Пояснить, когда статус дороги может быть неизвестным, все же надо. Предлагаю добавить следующее подстрочное примечание.

Следует учитывать, что в классификации по важности статус дороги определяется самой геометрией карты - конфигурацией других дорог и населенных пунктов. Если известно, что некая линия является дорогой, пригодной для автомобилей, ее статус можно определить по представленным здесь правилам.

Статус дороги может быть неизвестным в двух случаях. 1) Когда дорога наносится со спутникового снимка и/или чужого трека, и ее фактическая проезжаемость неизвестна. Такая линия может оказаться в действительности не только автомобильной дорогой, но дворовым проездом, тропой, пешеходной дорожкой, полевой дорогой для сельхоз-техники, лыжней и.т.д. 2) когда дорога на местности обследовалась лишь частично, и не известно, откуда и куда она ведет. В случае же когда есть сомнения в выборе между primary и secondary или между residential и unclassified ставить highway=road не рекомендуется, поскольку существующие рендеры/навигаторы считают highway=road дорогой с наименьшим возможным статусом среди автомобильных дорог и могут не рендерить/не включать в рутинг.

Согласны?

-- Zkir 19:49, 1 March 2012 (UTC)

"подстрочное примечание" - это в ref? Мне кажется, данные примечания должны быть написаны в тексте основного описания. Ну а фразу про то, что не следует использовать highway=road, если неизвестно, следует указывать, например, primary или secondary, я бы вообще выделил жирным шрифтом. По сути, нам важно придумать внятное описание для highway=road; при этом полная версия, положим, может быть только на страничке highway=road, а в классификации - выдержки. Главное - чтобы чётко указывалось, когда road можно использовать и когда нельзя. Предлагается версия:

Следует учитывать, что в классификации по важности статус дороги определяется самой геометрией карты: конфигурацией других дорог и населенных пунктов. Если известно, что некая линия является дорогой, пригодной для автомобилей, ее статус можно определить по представленным здесь правилам.

Статус дороги может быть неизвестным в двух случаях. 1) Когда дорога наносится со спутникового снимка и/или чужого трека, и ее фактическая проезжаемость неизвестна. Такая линия может оказаться в действительности не только автомобильной дорогой, но и дворовым/служебным проездом, тропой, пешеходной дорожкой, полевой дорогой для сельхозтехники, лыжней и. т. д. 2) когда дорога на местности обследовалась лишь частично, и не известно, откуда и куда она ведет. В случае же, когда есть сомнения в выборе, например, между primary и secondary или между residential и unclassified, использовать highway=road не следует, поскольку существующие рендеры/навигаторы считают highway=road дорогой с наименьшим возможным статусом среди автомобильных дорог или могут вовсе не рендерить/не включать их в рутинг.

Если известно, что дорога является улицей и/или частью улично-дорожной сети (проезд или улица, предназначенные для транзитного движения автомобилей), ей должен быть присвоен статус highway=residential (в населённом пункте), highway=unclassified (вне населённого пункта) или выше.

Тег highway=road следует использовать только как временный, после получения дополнительной информации о дороге highway=road должно заменяться на тег, соответствующий конкретному типу дороги.

В основную таблицу следует вынести хотя бы фразу про то, что сомнения в выборе между, например, primary и secondary не относятся к случаям неизвестного статуса дорог. Dinamik 20:42, 1 March 2012 (UTC)

Да, в реф. К сожалению или к счастью, менять сами правила классификации мы не можем, потому что они приняты путем пропозала. Новый пропозал конечно не помешал бы, есть несколько моментов, которые хотелось бы уточнить. -- Zkir 19:43, 3 March 2012 (UTC)

Поскольку возражений не поступило, добавил полный текст объяснения про неизвестный статус на страницу highway=road, и краткое примечание в ref на страницу классификации. -- Zkir 19:43, 3 March 2012 (UTC)

Согласен. --Canabis 10:23, 5 March 2012 (UTC)

Уберите весь блок с пунктами "В ходе обсуждения были предложены некоторые рекомендации, позволяющие упростить определение типа дороги в сельской местности России" На форуме в комментах срач разгорелся. Так что эти пункты никак нельзя считать одобренными.