Talk:Essen/Status/Wanderwege

Eine Bitte

Wenn Ihr diese Seite bearbeitet, um an einer Diskussion teilzunehmen, seid ihr Willkommen! Bitte beachtet folgende kleine Regeln:

1. Antwortet man auf einen Absatz, so ist es gut, seine Antwort um eine Stufe mehr einzurücken als der Vorabsatz, auf den man sich bezieht. Dies passiert mit den Doppelpunkten am Zeilenanfang.
2. Nimmt man an der Diskussion teil, so sollte man seinen Beitrag mit Namen und Datum unterschreiben. Dies geschieht mit --~~~~ oder einfach der zweiten Schaltfläche von rechts oben am Editierbereich.

Vielen Dank! --Rotbarsch 20:35, 23 April 2009 (UTC)

Dem möchte ich eine weitere Bitte anfügen: Wenn ein Text durch einen Einwurf unterbrochen wird, bitte in Klammern den Usernamen am abgetrennten Textteil anhängen oder die Unterschrift des unterbrochenen Textes dort hin kopieren. --elmada 21:59, 23 April 2009 (UTC)

Aufspaltung von Wanderwegrelationen

(Diese Diskussion habe ich von der Artikelseite hierher kopiert --Rotbarsch 20:26, 23 April 2009 (UTC))

• Das Aufschneiden habe wohl ich eingeführt. Abwandern ist zeitaufwendig, ich erfasse dabei soviel wie nur irgendmöglich und produziere Unmengen an angefangenen lokalen Wanderwegen und Teilstücken von Fernwanderwegen. Um da wollte ich ein wenig Übersicht schaffen. -- Netzwolf

Dieses Aufschneiden führt dazu, daß überregionale Fernwege im Routencheck nicht mehr als Ganzes abrufbar sind. Was dieser "Lokalpatriotismus" soll ist mir absolut rätselhaft. Dieses Vorgehen bringt keine Übersicht. Im Gegenteil! Die Fragmentierung zerstört die Übersicht. --elmada 15:43, 22 April 2009 (UTC)

Sorry, elmada, dass hat nichts mit "Lokalpatriotismus" zu tun. Ich erinnere an die Probleme mit dem Radverkehrsnetz NRW, hier speziell an die Relation 9148. Die Relation war am Ende zu umfangreich und dadurch nicht mehr zu händeln. Die User, die mit JOSM ihre Daten editierten, konnten keine Änderungen der Relationen vornehmen, weil Fehler in der Relation durch die Größe nicht korrigiert werden konnten. JOSM hat gegenüber Potlatch eine Schutzvorkehrung und lädt keine Fehler hoch. Potlatch ist da nicht so zimperlich. Ich lade lieber fehlerfreie Daten hoch. Ich erinnere mich, irgendwo gelesen zu haben, das mit der neuen API die Größe einer Relation begrenzt ist. Wenn dem so ist, gibt es dann doch wieder ein Problem. --jeepster400 19:46, 22 April 2009 (UTC)

Ich erkläre mich gerne dazu bereit, den Routencheck so anzupassen, daß er die Superrelationen berücksichtigt. -- Netzwolf

"Lokalpatriotismus" ist natürlich etwas anderes. Deshalb schrieb ich das Wort auch in "-". Wie soll ich diese räumlich eng begrenzte Darstellung von Fernwegen beschreiben? - ? - Mir fällt da kein Wort ein. Bitte nicht an diesem Begriff aufhängen. Dafür ist die Sache zu wichtig.

Überregionale Wege und auch Fernwege sind wohl nicht mit dem Radverkehrsnetz NRW vergleichbar. Ab welcher Routenlänge tauchen die Probleme denn auf? Bei 200, 300, 500, 1000km? Zumindest Routen, die beispielsweise quer durch Regionen wie das Bergische, das Sauerland oder durch die Eifel gehen, sollten als Ganzes erkennbar bleiben und nicht in Schnipsel von teilweise mal grade 15km oder ähnlichen Mini-Distanzen archiviert werden. (Elmada)

Die Relationsgrößenbeschränkung wird auf immer kürzeren Distanzen zuschlagen. Denn je mehr Informationen in der Datenbank untergebracht werden, umso mehr häufiger werden Linien zerschnitten. Führt eine Wanderroute 100m über eine Bundesstraße, so ist die Bundesstraßenrelation wieder um 2 Elemente gewachsen - und ich "freue" mich, wenn beim Speichern eine Relation mit vierstelliger Mitgliederzahl hochgeladen werden muß. (Netzwolf)

Das Radwegenetz ist wohl eher zu vergleichen mit dem gesamten Wegenetz des Eifelvereins oder des SGV, der Europäischen Wanderwege, der Jakobswege.... Diese jeweils als Wegenetz sichtbar zu machen, wäre sicher eine interessante Idee. Das würde dann aber vermutlich Probleme mit sich bringen, wie sie beim Radwegenetz NRW auftraten. Und deshalb lassen sich solche Projekte auch nur in einer Superrelation zusammenfassen. Aber von der Ebene sprechen wir hier ja nicht. Ich bemängele vorrangig die fragmentierte Darstellung von Gebietsdurchquerungen, also die Aufteilung von Wegen mit Distanzen von maximal 200, vielleicht auch 300km in viel zu kurze Abschnitte. (Elmada)

RVN NRW ist nur ein Beispiel für Grösse. Probleme sind nicht die Bezirkswanderwege, die grossen Rundwanderwege oder Ortswanderwege, hier sollte man nicht an den Stadtgrenzen halt machen, sondern eine Relation erstellen. Siehe Oberhausen, siehe Mülheim, aus Essener Sicht. Auch nicht die Bezirkswanderwege mit ihren 50-100 km. (jeepster)

So hatte ich das auch überlegt: lokale Wege bleiben ungetrennt. -- Netzwolf

Wirklich ernst wird es ab 100 km. Also ab Hauptwanderwegen. Die werden in der Regel von mehreren Leuten bearbeitet. Da treten dann die ersten Probleme auf. Ist eine Relation angelegt ? Unter welcher Bezeichnung die Richtige finden ist schon schwierig. Gerade für einen Neuling, der ja bloß nichts falsch machen will. Hier müssen wir ein sicheres System auf die Beine stellen, wo jeder nachschauen kann, ob und wo schon eine Relation angelegt wurde.

Mit der neuen API gibt es eine Begrenzung für Relationen - die liegt bei 2000 ways. Mülheim mit ca 50 km hat 300 ways. Die Grenze einer Relation wird dann über 300 km liegen. Ab da werden die Relationen getrennt. Siehe Diskussion Talk-de. (jeepster)

Der Argumentation kann ich gut folgen. In Ordnung. Schau mal bitte in die automatisch generierte Wanderweg-Liste. Da tauchen so einige zerstückelte Bezirkswanderwege des SGV auf. Und betrachte mal die Weglängen der Fragmente. --- ... --- (elmada)

Ich hatte nach einer systematischen Aufteilung gesucht und bin bei Gemeinden gelandet. Es ist aber durchaus möglich, daß Kreise und Kreisfreie Städte besser geeignet sind als Gemeinden. Andererseits finde ich die Netzwerke "Wanderwege in (Gemeinde)" wegen ihrer überschaubaren Größe äußerst übersichtlich und nützlich. Die bieten sich auch an, daraus automatisch Webseiten zu generieren.

Ich habe die Teilstücke zu Superrelationen zusammengefaßt. Wenn die automatisch generierte Übersichtsseite diese auswerten, ist die Übersicht wiederhergestellt. Die Übersichtsseite sollte ohnehin baumstrukturiert werden, da ansonsten bei den zigtausenden an Wanderwegen in Deutschland von der "Übersicht" nicht viel übrig bleibt. -- Netzwolf

Der Frage nach bereits angelegten Routen läßt sich dadurch begegnen, daß man von Wandergebieten eine Übersichtsseite anlegt. Auf der Seite Eifelrouten fand man z.B. wichtige Wanderwege systematisch angeordnet noch bevor es dafür Routen-Relationen gab. Die Tabellen sind so vorbereitet, daß zu den gelisteten Wegen Informationen abrufbar sind und daß es ein Leichtes ist, neue Relationen, die man entdeckt, zugesendet bekommt oder selbst angelegt hat, in die Liste einzufügen. Inzwischen wurde sie gut ergänzt. (elmada)

Ich halte es für besser, Strukturinformationen in der OSM-Datenbank aufzubewahren, und Webseiten aus den Datenbankinhalten aufzubereiten. Ansonsten hat man Doppelarbeit bzw. laufen Datenbank und Web auseinander. (Netzwolf)

Aus Datenbankinhalten aufbereitete Webseiten können nur das enthalten, was an Infos in den Datenbanken steckt. Was soll den nun noch alles dort hinein gepackt werden, damit dabei informative Wandergebiets-Seiten heraus kommen? Damit die Wanderwege in einer sinnvollen Anordnung angezeigt werden können, müssen bei der Erstellung einer Routenrelation ein paar Regeln penibel eingehalten werden. Die erste Filterebene ist die Klassifizierung der Wanderwege (z.B. iwn, nwn, rwn, lwn). Doch da klaffen bereits Lücken. Des weiteren müssten Tags für die Angabe von Land/Gebiet/Region etc gesetzt werden. Das setzt unter anderem voraus, daß all denjenigen, die eine Relation erstellen, im Detail bekannt ist, wie das Tag is_in zu gestalten ist. Nur wenn es dafür eine System-Vorgabe gibt, erwächst daraus ein sinnvolles, datenbanktaugliches Ordnungskriterium.

Das Besondere an den genannten OSM-Wiki-Seiten (Eifelrouten / Naturpark-Rheinland) ist, daß sie der eigentlichen Erfassung der Wanderrouten voraus sind. Sie machen das Wanderwege-System einer bestimmten Region sichtbar, bevor es erfaßt ist. Das ist Vorarbeit. Unter Doppelarbeit verstehe ich etwas anderes. Die Generierung und Veröffentlichung der automatisch erstellten Routenliste ist zeitverzögert und kann daher nie so aktuell sein, wie die aufmerksam gepflegte OSM-Wiki-Seite einer Wanderregion. Wer eine Wander-Route neu erstellt, hat sich hoffentlich vorher kundig gemacht, wie das funktioniert und dabei die entsprechende OSM-Wiki-Seite der Wanderregion gefunden. Die einmalige Eintragung einer Route ist kein Akt. Das geht schneller, als die Erfassung der Route selbst. Der auch von mir als überflüssig kritisierte Arbeitsaufwand entsteht durch das Einpflegen diverser Statusmeldungen. Die werden von den verschiedenen Automatismen sehr viel besser aktuell gehalten. --elmada 11:14, 23 April 2009 (UTC)

Relationen von lokalen Wanderwegen sollten zwar nach Möglichkeit in einem "Rutsch" eingetragen werden, dann erübrigt sich die Frage nach Zugehörigkeit, Vorhandensein od. ähnl. Aber wenn dann doch Relationen mit Fragmenten lokaler Wanderwege angelegt werden, muß man schauen, ob nicht auch für lokale Wanderwegenetze entsprechende Übersichtsseiten geschaffen werden, die mit der übergeordneten Regions-Seite verlinkt sind. Sie innerhalb der übergeordneten Regions-Seite aufzulisten ist sicher nicht sinnvoll, weil dann schnell die Übersicht verloren geht. (Elmada)

Dafür hatte ich das jeweilige network "Wanderwege in ..." angelegt. (Netzwolf)

Ich spreche nicht von einem Datenbank-Tag sondern von verschiedenen hierarchisch geordneten OSM-Wiki-Seiten. --elmada 11:14, 23 April 2009 (UTC)

Ein Beispiel, wie auf über eine kleine Region hinausreichende Routen hingewiesen wird, findet man hier: Naturpark Rheinland Da das Tabellensystem mit der Seite Eifelrouten übereinstimmt, waren die fraglichen Routen-Eintragungen mit ein paar wenigen Mausklicks gemacht.

Damit die Übersichtsseiten leicht gepflegt werden können, sollte man alle Eintragungen vermeiden, die in irgendeiner Weise regelmäßiger manueller Aktualisierung bedürfen. Das Eintragen eines Bearbeitungsstatus ist so ein Element, das ich ungern sehe. Der Bearbeitungsstatus läßt sich problemlos im Routencheck ablesen. In der Liste ist er überflüssig und erfordert manuelle Wartungsarbeit.

Damit die Wanderweg-Info-Seiten leichter gefunden werden, ist es wichtig, diese mit der Kategorie Walking zu verlinken. Für Neulinge, die sich mit der Orientierung im Englischen schwer tun, könnte man noch zusätzlich die Kategorie Wandern oder Wanderwege anlegen. Durch das Formulieren eines Einleitungstextes kann man versuchen, alle eventuell auftauchenden Suchbegriffe abzudecken, damit die Kategorie-Seite auch gut gefunden wird. Kategorie-Seiten bilden automatisch alphabetische Verzeichnisse der verknüpften Seiten und Medien. Daher sind sie gut geeignet, die Suche nach relevanten Seiten zu unterstützen. (Elmada)

So, dann darf ich auch noch meinen Senf loswerden:

1. Wir sind uns einig, dass Orts- und Bezirkswege in der Regel nur eine Relation erhalten sollen: Schön! Allerdings sehe ich überhaupt kein Problem darin, sie in mehreren Relationen aufzubauen und diese dann später zu einer zusammenzufassen. Diese Arbeit kannst Du gerne übernehmen, Elmada!
2. Wenn jemand unserer Wikiseite eine Kategorie zusätzlich verpassen möchte, so sollte er dass einfach tun: Immer zu!
3. Wenn jemand unseren Status nicht mag, weil er gehört hat, dass Statusinformationen schlecht gepflegt werden, dann muss ich ihm sagen, dass das zumindest für den Status auf unserer Wanderwegeseite derzeit schlicht nicht zutrifft. Er wird sowohl gepflegt, als auch intensiv zur Information genutzt. Bei anderen Seiten mag dies anders sein und darf durchaus im Einzelfall kritisch diskutiert werden.
4. Bitte gönne uns eine Arbeitsphase. Wir arbeiten derzeit sehr intensiv an den Essener Wanderwegen. Wenn sie alle drin sind, können wir sowohl kleine Relationen zusammenfassen, als auch z.B. den Status von der Wikiseite nehmen.
5. Komm doch mal zum Treffen und sprich mit uns persönlich. Wenn man mal eine Apfelschorle zusammen getrunken hat diskutiert es sich auch im Netz viel leichter :-)

--Rotbarsch 20:56, 23 April 2009 (UTC)

Das nachträgliche Zusammenfassen von Relationen ist eine Arbeit die ich ganz gewiß nicht übernehmen werde. Nicht ohne Grund möchte ich erreichen, daß derartige Nacharbeiten später nicht notwendig sind. ;-)

Ich habe zwar geschrieben, daß ich Statusinformationen nicht gerne sehe, weil sie eines zusätzlichen manuellen Pflegeaufwandes bedürfen, den ich beispielsweise auf den von mir erstellten Seiten nicht leisten möchte. Ich habe aber mit keiner Silbe kritisiert, daß Eure Statusinformationen schlecht gepflegt sind.

Es sollte nur darauf aufmerksam gemacht werden, daß es möglich ist, durch Weglassen von Angaben, die manuell gewartet werden müssen, Übersichtsseiten so zu gestalten, daß sie einer nur sehr geringen Wartung bedürfen. Damit trat ich dem Einwand entgegen, daß das Erstellen solcher auf einzelne Gebiete bezogene Übersichtsseiten doch unnütze bzw. doppelte Arbeit sei. Die Frage, ob es nicht besser sei, die Auflistung von Wander-Routen-Relationen ausschließlich automatisch generierten Seiten zu überlassen, beantworte ich ganz klar mit Nein. Wenn eine interessierte Gruppe wie die Eure mit Hilfe einer Seite wie die Eure ihre Arbeit organisiert, dann ist das eine sehr gute Aktion. Wenn sich jemand in einer bestimmten Wanderregion für die Erstellung von Wanderrouten-Relationen interessiert, dann kommt er mit solchen regionalen Info-Seiten viel besser weiter, als mit der zZt. sehr unübersichtlichen, automatisch generierten Liste.

Den Fortschritt Eurer Arbeit beobachte bereits seit einiger Zeit mit großem Interesse. Kenne ein paar Ecken von früher. Wohne jetzt aber ziemlich weit weg. Viel Erfolg weiterhin!

--elmada 22:34, 23 April 2009 (UTC)

Anleitung zum Zusammenfügen von Relationen mit JOSM

Aufgrund der Diskussion über das Aufspalten von Wanderwegerelationen habe ich mich mal informiert (Danke an Frederik!), was man tun muss, um 2 kleine Relationen zu einer großen zu vereinigen. Folgendes kann man mit dem Editor JOSM machen:

1. Erste Relation in der Relationsliste anklicken und auf Bearbeiten klicken, im Relations-Editor alle Mitglieder auswaehlen (erstes anklicken, dann mit Shift das letzte anklicken), Relations-Editor wieder abbrechen.
2. Nun sind alle Mitglieder der ersten Relation markiert.
3. Zweite Relation in der Relationsliste anklicken und auf Bearbeiten klicken, im Relations-Editor dann "Ausgewaehltes hinzufuegen", dann "Aenderungen uebernehmen".
4. Erste Relation in der Relationsliste anklicken und auf "Entfernen".--Rotbarsch 18:02, 24 April 2009 (UTC)

Danke, für diese Erklärung Rotbarsch! Sehr wichtige Info! --elmada 20:03, 24 April 2009 (UTC)

Aktualität der Status-Seite

Schöne Beschreibungen. Werde mir die Seite merken. In Bezug auf Aktualität/Korrektheit bin ich aber nicht ganz überzeugt.

1. So führt bei mir der Link unter Kategorie B ins Nirwana (KATEGORIE B: Die Fernwanderwege des SGV.)
2. Im Abschnitt 1.2 geht es mir ähnlich (Interessant ist auch das OSM-Verzeichnis der Wanderwege). Das ist mir auch an anderer Stelle schon passiert, wenn die "geofabrik" (oder etwas ähnliches) im Spiel war.
3. Der Status der eingetragenen Wanderwege ist überall mit 100% angegeben. Wenn ich auf "check" gehe, finde ich aber unterbrochene Wanderwegerelationen. Damit ist es unwahrscheinlich, daß wirklich 100% erfaßt sind. Z.B. Ruhrhöhenweg, Relation 68361; Aubergweg, Relation 68335; Rundwanderweg um Oberhausen, Relation 90123 (existiert wohl nicht mehr)
4. Die gpx-Links in der Spalte Karte: ich habe ein paar ausprobiert und selbst bei nur 4km Weg (Kulturpfad) nach mehreren Minuten kein Ergebnis erzielt.

--Rennhenn 20:06, 22 September 2012 (BST)