User talk:U715371/Erfassen von Fahrrad- und Fußweginfrastruktur in der Praxis

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Beschilderung von Radwegen und Gehwegen

Zu der Behauptung: "In Bremen ist die Beschilderung zahlreicher Wege mit dem Zeichen 237 nicht im Sinne des Wikis beschildert. An vielen Straßenbegleitenden Rad- und Fußwegen steht dieses Schild, obwohl betreffender Weg für Fußgänger der einzige ist."
  • Zeichen 237 (Radweg) steht nach meiner Kenntnis in Bremen nur an Wegen, die nur als Radweg vorgesehen sind.
    • gemeinsam zu benutzende Flächen sind sowohl straßenbegleitend als auch straßenfern entweder mit Zeichen 240 (kombinierter Geh- und Radweg) versehen, oder als Gehweg (Zeichen 239) mit dem Zusatz "Radfahrer frei".
    • Dass Fußgänger Radwege mitbenutzen müssten, weil es nur Fahrbahn und Radweg gibt, oder einen straßenfernen Radweg ohne parallelen Gehweg, kenn ich aus Belgien zuhauf, aus Bremen nicht.
((SPÄTER NACHTRAG:)) Nach unserer nächlichen Diskussion halte ich deinen Text zu Zeichen 237 für einen Vorwand, um die Klassifizierung von Radwegen als highway=path propagieren zu können.
Im Vergleich mehrerer deutscher Städte habe ich highway=path für straßenferne Z.240- oder Z.260 Wege nur in Bielefeld gefunden. Und für straßenbegleitende RW nur in Potsdam (dort neben Darstellungen als Radweg, Darstellungen als Gehweg, Darstellungen mittels Zusatztag und "vergessen"). Mit im Vergleich hatte ich Hannover, Oldenburg und Hamburg. In Lübeck sind straßenbegleitende RW consequent als highway=cycleway klassifiziert, straßenferne, etwa am Elbe-Lübeck-Kanal (die mit "path" korrekt beschrieben wären) habe ich nicht verglichen.--Ulamm (talk) 11:52, 29 July 2014 (UTC)((ENDE DES NACHTRAGS))
Wir haben darüber genug diskutiert. highway=path ist komplett OK. Wer hier im großen Stil umtaggt, bist du. Wenn ein Weg jedoch sowohl einen Gehweg, als auch einen Radweg beschreibt, sehe ich nicht, weshalb highway=cycleway besser ist. Du solltest dir lieber Gedanken um dein übriges Tagging machen, als deinen Edit-/Umtag-War weiterzuführen.--U715371 (talk) 13:18, 29 July 2014 (UTC)
Wie ich schon ausführlich begründet habe, ist highway=path zwar möglich, aber eine sehr schlechte Möglichkeit.
Ich habe gerade versucht die Radwege an der Bismarckstraße der Relation street=Bismarckstraße hinzuzufügen. Aber eine sinnvolle Gebrauchsanleitung habe ich nur auf Englisch gefunden. Da hatte ich dann die Schwierigkeit, einen englisch bezeichneten Knopf auf der deutsch erklärten Oberfläche meiner JOSM-Version zu finden.--Ulamm (talk) 19:44, 29 July 2014 (UTC)

((FORTSETZUNG DES URSPRÜNGLICHEN DISKUSSIONSBEITRAGES.))

  • Die Demontage von Zeichen 237 (Radweg) an einem großen Teil der straßenbegleitenden Radwege dient nicht der Vermeidung der Renovierung, sondern ausdrücklich dem fahrradfreundlichen Ziel das Radfahren auf der Fahrbahn zu legalisieren, in den meisten Fällen im Sinne einer Wahlfreiheit zwischen Radweg und Fahrbahn.
    • Herausragendes Beispiel ist die Hollerallee westwärts zwischen Schwachhauser Heerstraße und Stern; da wurden erst die blauen Schilder demontiert und wenige Monate später erhielt der Radweg einen völlig neuen Belag.--Ulamm (talk) 12:53, 3 July 2014 (UTC)

Offener Rechtszustand in einigen Grünanlagen

In den Bremer Wallanlagen und einigen peripher gelegenen Grünanalagen, etwa zwischen dem Schwarzen Weg und dem Bahnhof Oslebshausen, gibt es ganze Wegenetze, bei denen keine Schilder anzeigen, ob man dort radeln darf oder nicht. Grund ist, dass es für diese Netze behördenintern einen noch nicht abgeschlossenen Meinungsbildungsprozess gibt. Da diskutieren hochrangige Verkehrsjuristen seit Jahren, ohne bisher abschließende Leitlinien vereinbart zu haben. --Ulamm (talk) 12:53, 3 July 2014 (UTC)

In OSM wird nach Möglichkeit erfasst, was vor Ort vorgefunden wird. Ich sehe da jetzt kein direktes Problem.--U715371 (talk) 13:18, 29 July 2014 (UTC)
Aufgrund der schwebenden Entscheidungslage ist in einigen Bereichen vor Ort nur eine unklare Situation zu finden:
  • das Radfahren in den Wallanlagen nur auf einem Weg in einer Richtung ausdrücklich verboten und nur auf zwei Wegen (Bischofsnadel und die Contrescarpe zwischen Herdentorsteinweg und Konsul-Hackfeld-Haus) ausdrücklich erlaubt.
  • In Gröpelingen/Oslebshausen gibt es zwischen dem Schwarzen Weg und dem Bahnhof Oslebshausen ein inzwischen etwa 10 Jahre altes Wegenetz ohne klärende Beschilderung.--Ulamm (talk) 19:54, 29 July 2014 (UTC)
Die Frage ist doch was gilt, solange keine entsprechenden Schilder dort stehen.--U715371 (talk) 21:46, 29 July 2014 (UTC)

Highway=Path

Das Tag Highway=Path hat den großen Nachteil, dass die meisten Renderer (insbesondere Mapnik und openstreetmap.de) keinerlei Informationen über derartige Wege abbilden. Wer sich an den dargestellten Karten orientiert, erhält nur bei OCM Informationen, ob man dort überhaupt radfahren darf, bei keinem einzigen Renderer über vorgeschriebene Fahrrichtungen und bei keinem einzigen Renderer Informationen über die Oberflächenqualität. Bei etwas kleineren Maßstäben, für die großräumige Routenplanung dringend erforderlich, verschwinden "paths" oft ganz. --Ulamm (talk) 13:03, 3 July 2014 (UTC)

Was sollte denn deiner Meinung nach die Alternative sein? Bei Wegen, die gleichberechtigt von Radfahrern und Fußgängern benutzt werden dürfen, wird das Rendering nicht besser, wenn es dank highway=cycleway als Radweg oder dank highway=footway als eben solcher dargestellt wird. Wird es als Fußweg dargestellt, gehe ich nicht davon aus, es auch als Fußgänger benutzen zu können und andersrum. Das führt nur zu Tagging-Kriegen zwischen Fußgängern und Radfahrern. Davon abgesehen passen wir doch das tagging nicht daran an, dass die Dinge gerendert werden. Auch wenns aufwändiger ist, sollte man die Renderer anpassen/anschreiben. --Dusche 12:21, 27 July 2014 (UTC)
Wege, die nur von Radfahrern, nicht aber von Fußgängern benutzt werden dürfen, gibt es praktisch nur straßenbegleitend.
Bei straßenbegleitenden Gehwegen ist es üblich, sie durch sidewalk=*-Tags an der Fahrbahn darzustellen. Nach der gleichen Logik sollte ein Gehweg neben einem straßebegleitenden Radweg bei diesem als sidewalk=right erwähnt werden.
So wie (so gut wie alle) Straßen außer KFZ-Straßen (in Deutschland Z. 331) auch von Fußgängern benutzt werden dürfen, dürfen auch so gut wie alle straßenunabhängigen Radwege auch von Fußgängern benutzt werden. In Deutschland steht da typischerweise Z. 240 "gemeinsamer Geh- und Radweg". Bei dem wenigen Ausnahmen in Parks von Ballungsgebieten git es am Abstand von weniger als 100 m einen parallelen Gehweg.
Als Fußgänger kann man also davon ausgehen, alle in einer Karte dargestellten Wege und vom Trampelpfad bis zur Bundesstraße benutzen zu dürfen und bei entsprechender Witterung auch benutzen zu können, ausgenommen Schienenwege, Busstraßen, KFZ-Straßen (Z. 3319) und Autobahnen (die ja spezielle Signaturen haben oder haben sollten) und nichtöffentliche Straßen und Wege (deren Nicht-Öffentlichkeit ebenfalls im Kartenbild kenntlich zu machen ist).
Die Benutzbarkeit und Zumutbarkeit mit dem Fahrrad hingegen ist an die durch Beschilderung (StVO-Zeichen oder Text an Wald- und Parkwegen) dargestellte Zulässigkeit und an die sichere technische Befahrbarkeit gebunden. Das Vorhandensein dieser Voraussetzungen sollte von möglichst vielen Renderern in möglichst vielen Maßstäben dargestellt werden. Darum sind straßenferne Wege, die diese Voraussetzungen erfüllen (also keine Mountainbike-trails und keine Wege wo man im Sand stecken bleibt!), als highway=cycleway zu taggen. Auch juristisch sollte das befahren unbedenklich sein: Den Erschließungsweg einer Häuserreihe in einer Wohnsiedlung, der am einen Ende als gemeinsamer Geh- und Radweg ausgeschildert ist, an der anderen Straße aber auf dem Gehweg endet, der dort durch einen Gebüschstreifen von der Fahrbahn getrennt ist,habe ich von highway=cycleway auf highway=path umklassifiziert.--Ulamm (talk) 21:56, 27 July 2014 (UTC)
ulamm schrieb „Wege, die nur von Radfahrern, nicht aber von Fußgängern benutzt werden dürfen, gibt es praktisch nur straßenbegleitend.“
Gut. Damit ist das dann ja auch geklärt, dass highway=cycleway in Deutschland „praktisch“ fast gar nicht benötigt wird, weil diese Fahrbahnbegleitenden Wege schließlich fast immer eine Fußweg/Radweg kombination sind.--U715371 (talk) 21:51, 29 July 2014 (UTC)
Da hast du mal wieder etwas absichtlich missverstanden:
Die Konsequenz aus dem o. g. Sachverhalt ist, dass man straßenferne Wege so klassifizieren soll, dass möglichst viele Renderer darstellen, ob sie mit dem Fahrrad zu benutzen sind oder nicht. Und dass von dieser fahrradorientierten Darstellung Fußwanderer keinen Nachteil haben, weil sie damit rechnen können, auch die Wege benutzen zu dürfen, die als Radwege dargestellt sind.--Ulamm (talk) 10:59, 30 July 2014 (UTC)
Angelsächsische Quelle:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/United_Kingdom_Tagging_Guidelines#Classic_vs_Alternative_tagging_schemes#Alternative :
  • surface=unpaved
  • Not convincingly supported by major renderers.--Ulamm (talk) 10:59, 30 July 2014 (UTC)

Radweg/Radfahrstreifen straßenbegleitend ohne Beschilderung

Der Begriff Radfahrstreifen bezeichnet in der StVO alleine die benutzungspflichtige Radverkehrsanlage auf der Fahrbahn, zu erkennen an durchgezogener/en Begrenzungsmarkierun/en und an Zeichen 237, platziert als Piktogramm auf dem Fahrbahnbelag des Radfahrstreifens und/oder als klassisches Verkehrsschild auf dem Bordstein rechts neben dem Radfahrstreifen.

Der nicht-benutzungspflichtige für den Radverkahr abmarkierte Fahrbahnteil wird in der StVO als Schutzstreifen bezeichnet, in der seiner Einführung vorangehenden Fachliteratur als Angebots- oder Suggestionsstreifen. Abweichend vom "anderen Radweg", d. h. nicht-benutzungspflichtigen Bordsteinradweg darf er auch von KFZ befahren werden. Oft wird er in Straßen eingerichtet, wo die Restfahrbahn so schmal ist, dass KFZ im Begegnungsverkehr die Schutzstreifen mitbenutzem müssen.--Ulamm (talk) 09:18, 26 July 2014 (UTC)

Sehe nicht wo das stehen sollte. Ansonsten siehe StVO §2 "Straßenbenutzung durch Fahrzeuge" Absatz 2, Stand: 01.04.2013.--U715371 (talk) 22:03, 29 July 2014 (UTC)
PKW müssen sich ohne Mitbenutzung begegnen dürfen, breitere Fahrzeuge nicht, siehe die Verwaltungsvorschrift zu §2 Abs.4 Satz 2, 5. Erklärung (Fortlaufende Nr. 12) http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_26012001_S3236420014.htm
--Ulamm (talk) 05:32, 31 July 2014 (UTC)

Beispiele mit Taggingvorschlägen

Beispiel 2

((darzustellen=Einer der beiden Gehwege, von der Fahrbahn durch einen Grünstreifen getrennt, ist zum Radfahren in beide Richtungen freigegeben. vorgeschlagenes Tagging:
cycleway:right=track
cycleway:foot=designated
cycleway:bicycle=yes
cycleway:oneway=no (statt oneway:bicycle=no)
cycleway:mandatory=no))

Eventuell cycleway:right=shared - passt aber nicht sooo gut.--U715371 (talk) 22:43, 3 July 2014 (UTC)
-- Das bisherige Tagging ist hier aus meiner Sicht nicht sinnvoll und schlage daher dieses vor. Siehe auch mein Beitrag auf Talk:Bicycle#oneway:bicycle. --U715371 (talk) 15:17, 9 July 2014 (UTC)

  Während straßenferne Wege mit Z 239/Radfahren_erlaubt in der Regel als highway=cycleway getaggt werden sollten, um in allen Karten den Netzzusammenhang sichtbar zu machen, bin ich bei straßenbegleitendem Gehweg/Radfahren_erlaubt in der Regel für highway=footway mit bicycle=permissive, denn hier ist der Netzzusammenhang ja durch die Fahrbahn gegeben und das Schild besagtː "Wer unbedingt will, darf auch auf dem Gehweg fahren".--Ulamm (talk) 14:51, 23 July 2014 (UTC)

-1. Permissive falsch benutzt & nicht deutlich klargestellt, dass Vorschlag alternativ ist, da straßenbegleitende Wege nicht als eigene Weg gemappt werden müssen bzw. nach Community ist das separate Erfassen nicht einmal bevorzugt. --U715371 (talk) 15:01, 25 July 2014 (UTC)
Das Problem besteht darin, einem von zwei Gehwegen eine Reihe weiterer Eigenschaften in einer Weise zuzuordnen, die irgendein Renderer versteht.
Radfahren hat hier einen niedrigeren Rang als bei NB-Radwegen. Das sollte aus dem Tag hervorgehen.--Ulamm (talk) 17:21, 25 July 2014 (UTC)
Solche Probleme möchte ich hier nicht diskutieren. Es ist laut Wiki vollkommen in Ordnung statt cycleway entsprechend path zu benutzen. In meinen Beispielen stellt der diskutierte Weg einen Weg für Radfahrer als auch Fußgänger da, daher ist das von mir vorgeschlagene Tagging hier IMHO besser. Siehe auch Tag:highway=cycleway.--U715371 (talk) 18:47, 29 July 2014 (UTC)
Eine Klassifizierung, die dazu führt, dass getaggte Informationen von Renderern "übersehen" werden, die sie bei genauer Klassifikation darstellen, ist benutzerfeindlich.--Ulamm (talk) 19:58, 29 July 2014 (UTC)
Ohne Kommentar: closed.--U715371 (talk) 22:04, 29 July 2014 (UTC)

Beispiel 3

1. Das Fahrradsymbol ist kein Gebots- oder Verbotszeichen. Es weist nur darauf hin, dass Radfahren auf der Fahrbahn hier erwünscht ist.
2. Durch die unterscheidbare Bepflasterung ist die Nebenanlage in einen baulich angelegten Radweg und einen Gehweg unterteilt.
3. Ob der Radweg ohne Benutzungspflicht fortbesteht, also befahren werden darf, oder aber aufgehoben wurde, also nicht mehr befahren werden darf, ergibt sich aus der Beschilderung an der vorangehenden Straßenecke. Gegebenenfalls müsste dort auf dem Radweg ein Gehwegschild stehen, oder, wie An der Gete eine Barriere mit dem Text "Radweg gesperrt".--Ulamm (talk) 13:15, 23 July 2014 (UTC)

Update: Falls keine Beschilderung vorhanden, darf man auf dem Radweg fahren. Es besteht dann keine Benutzungspflicht. Siehe auch Keine Beschilderung für Fußgänger oder Radfahrer.--U715371 (talk) 15:01, 25 July 2014 (UTC)
Dass in Deutschland die Wahlfreiheit durch das Fehlen von Radwegschildern angezeigt wird, habe ich selber schon an mehreren Stellen erwähnt.
In diesem Sinne ist kein Schild eine Art der Beschilderung. Es besteht also die Frage, ob an der vorherigen Straßenecke kein Schild steht, oder eine Sperrung angezeigt ist.--Ulamm (talk) 17:21, 25 July 2014 (UTC)
Die Fahrradpiktogramme auf der Fahrbahn entsprechen andeutungsweise der in einigen angelsächsichen Ländern eingeführten Shared lane, bei der allerdings der Radverkehr wohl mehr Gewicht hat ("Radfahrer sollen die Autospur in ganzer Breite mitbenutzen").--Ulamm (talk) 10:27, 4 August 2014 (UTC)

Beispiel 4

Mit nur gestrichelter Abgrenzung und mit Fahrradsymbolen ohne Ring oder blauen Untergrund ist es ein Schutzstreifen: Autos dürfen ihn mit benutzen und Fahrräder auch links der Markierung fahren.
Die dringend gebotene Unterscheidung zum Radfahrstreifen wie in der Hamburger Straße (benutzungspflichtig, durchgezogene Linie, evt. rot eingefärbt, blau unterlegte Fahrradpiktogramme u/o Z 237 am Straßenrand) ist mit Fahrbahnzusatztags kaum zu leisten.--Ulamm (talk) 13:15, 23 July 2014 (UTC)

-1. Wie bitte sonst außer per Tags? Bisher wurde das scheinbar so gelöst: DE:How_to_map_a#Radfahrstreifen.--U715371 (talk) 15:01, 25 July 2014 (UTC)
Die dort geäußerte Ansicht "Zwischen Radfahrstreifen und Schutzstreifen wird im Allgemeinen nicht unterschieden." ist undiskutabel. Die Unterschiede sind wegen der gegenseitigen Benutzbarkeit durch alle Fahrzeugarten deutlich größer als zwischen Pflichtradwegen und freien Radwegen.--Ulamm (talk) 17:21, 25 July 2014 (UTC)
closed. Diese Diskussion möchte ich hier nicht führen.--U715371 (talk) 18:58, 29 July 2014 (UTC)
Inzwischen habe ich ja in der englischsprachigen Anleitung geeignete Tags gefunden (Stichwort "mandatory"), die allerdings nicht nach der Benutzungspflicht für Fahrräder unterscheiden, sondern nach dem Mitbenutzungsverbot für andere Fahrzeuge, siehe hier.--Ulamm (talk) 05:41, 31 July 2014 (UTC)
cycleway=shared_lane ist zwar in den OSM-Richtlinien mit diesem Bild illustriert, aber nach dem Text der englischen Anleitung und nach der englischen Wikipedia ist eine Shared lane eine KFZ-Spur, die in ganzer Breite von Radlern mitbenutzt werden soll.--Ulamm (talk) 10:33, 4 August 2014 (UTC)

Beispiel 5

Hier ist die Beschilderung an der vorangehenden Straßenecke zu vergleichen; wahrscheinlich ist der Radweg aufgehoben und damit nicht mehr darstellungswürdig.--Ulamm (talk) 13:15, 23 July 2014 (UTC)

-1. Fahrradweg existiert, weitere Beschilderung nicht, also darf dort mit dem Rad gefahren werden. Durch smoothness ist bereits alles gesagt.--U715371 (talk) 15:01, 25 July 2014 (UTC)
Bei einem zugewachsenen Weg finde ich smoothness=impassable angemessen.--Ulamm (talk) 17:21, 25 July 2014 (UTC)
Dann kann man das Taggen des Radweges auch weglassen.--U715371 (talk) 19:00, 29 July 2014 (UTC)
Ich haben nichts dagegen an dieser Stelle keinen RW zutaggen. Mein Vorschlag war eine von anderen Mappern schon verwendete Alternative zu deinem Eintrag cycleway:right:smoothness=very_horrible .--Ulamm (talk) 20:03, 29 July 2014 (UTC)

Beispiel 6

highway=cycleway weil eindeutig definiert,
bicycle=designated weil Z 237 an der letzten Ecke,
sidewalk=right für den Gehweg in Fahrtrichtung rechts neben dem Radweg.--Ulamm (talk) 13:15, 23 July 2014 (UTC)

-1. Sehr ungenaues Tagging und falsch, da sidewalk hier nicht richtig benutzt.--U715371 (talk) 15:01, 25 July 2014 (UTC)
Jeder Gehweg neben einem Fahrweg ist ein sidewalk, egal ob dieser Fahrweg eine Fahrbahn oder ein Radweg ist.--Ulamm (talk) 17:21, 25 July 2014 (UTC)
closed. Das ist ja blödsinn.--U715371 (talk) 19:02, 29 July 2014 (UTC)
Solange die übrigen Straßen-Elemente zusammen breiter sind als der Gehweg, ist die Bezeichnung "sidewalk" absolut korrekt.
Wenn allerdings bei einem straßenfernen Weg der Gehweg breiter ist als der Fahrweg, ist das ebenfalls schon als Tag verwendete footway=right oder footway=left sprachlich passender.--Ulamm (talk) 20:10, 29 July 2014 (UTC)
Nee. Kommt hier nicht auf die Seite. So etwas muss woanders ausdiskutiert werden. Aber ist IMHO komplett falsch und OSM-Wirklichkeitsfremd.--U715371 (talk) 22:08, 29 July 2014 (UTC)

Beispiel 7

Die Geradeausspur ist mit ihren durchgezogenen Markierungen, unterstützt durch rote Einfärbung ein Radfahrstreifen. Wegen der komplizierten Führung habe ich den Streifen separat gezeichnet und als highway=cycleway, cycleway=lane, bicycle=designated und oneway=yes getaggt.--Ulamm (talk) 13:15, 23 July 2014 (UTC)

-1. Falsche Benutzung von cycleway=*.--U715371 (talk) 15:01, 25 July 2014 (UTC)
Man könnte auch cycleway:right=lane an die Geradeaus-Autospur taggen, aber grafisch wird das unbefriedigend.
cycleway=lane steht für jede Radverkehrsanlage, die weder durch einen Bordstein oder Doppelbord, noch durch einen Grünstreifen von KFZ-Fahrstreifen getrennt ist. Eine nur optisch gegliederte Verkehrsfläche darf auch durch mehrere Linien dargestellt werden, wenn die Gliederung durch Tags zu einer Linie sich nicht hinreichend beschreiben lässt.--Ulamm (talk) 17:21, 25 July 2014 (UTC)

Separat erfasste straßenbegleidende Radwege

Eine über ja/nein hinausgehende Dokumentation ist mit separater Linie nicht schwerer sondern einfacher als mit Fahrbahnzusatztags.

Und die Bündelung der Elemente einer Straße hängt im Prinzip an ein-zwei Manövern. Dann ist es kinderleicht. Eine Frage von

  • brauchbaren Gebrauchsanleitungen
  • Einführung, die sich auf die korrekten Manöver konzentriert
  • try & error in gut ausgeschlafenem Zustand :)

--Ulamm (talk) 07:11, 30 July 2014 (UTC)

Liste Negativbeispiele

Ich sehe die Liste als ziemlich plumpe Propaganda gegen vernünfgtiges Tagging.

  • Niemand benutzt ein Routingprogramm um die Straße vor seiner Haustür zu überqueren.
  • In Straßen mit gebauten Parkbuchten kann man Anschlüsse zwischen Radwegen (mit Gehwegen) und seitlichen Verbindungen zur Fahrbahn und über die Fahrbahn redlicherweise nur da eintragen, wo ein Kap mit Weg zwischen den Parkbuchten bis an die Fahrbahn angelegt sind, wohl wissend, dass querende Fußgänger an wenig befahrenen Straßen keine Umwege zu den offiziellen Querungsstellen machen.
  • Es ist natürlich richtig, diese Querungsstellen einzutragen.
  • Die wichtigen Querungsstellen stark befahrener Straßen, in der Regel mit Ampeln oder Zebrastreifen sollten unbedingt eingetragen werden. Das gelingt um so unmissverständlicher, je detaillerter die Straße insgesamt dargestellt ist.
  • Sowohl die englische als auch die deutschen Richtlinien empfehlen sinnvollerweise, Radwege durch separate Linien darzustellen, damit sich differenzierte Informationen einfach und unmissverständlich dokumentieren lassen.
  • Wie nicht nur von mir schon an mehreren Stellen betont, ist die Klassifizierung von Wegen als highway=path nur da angebracht, wo sie mehr oder weniger unbefestigt sind und/oder ihre Verkehrsfunktion vom Träger her nicht genau definiert ist. In allen anderen Fällen ist diese Klassifizierung eine Art der Desinformation.--Ulamm (talk) 20:32, 31 July 2014 (UTC)
Neue Kommentare von Ulamm werden in Zukunft umgehend unkommentiert gelöscht. Seine bisherigen umgangsformen sind hier nicht erwünscht.--U715371 (talk) 23:02, 31 July 2014 (UTC)

access=official ersetzt durch access=designated

Wow! Damit sollte die Klassifizierung von Radwegen als highway=path endlich gestorben sein:

  • Wenn du benutzungspflichtige RW mit highway=path + bicycle=designated taggst, sind sie nicht mehr von RW ohne B-Pflicht zu unterscheiden.
  • Taggst du jene aber als highway=path + bicycle=yes, so sind sie keine Radwege mehr (Parkverbot, Verkehrssicherungspflicht), sondern irgendwelche Wege, auf denen man auch radfahren darf.--Ulamm (talk) 11:53, 24 September 2014 (UTC)

Benutzungspflicht

lässt sich auch mit Fahrbahnzusatztags darstellen, wenn auch ziemlich kompliziert:

(statt *=right* jeweils auch *=left* oder *=both*)

Allerdings bedeutet bicycle=designated nach der Definition im Wiki nicht unbedingt "beschildert". Zudem ist in mehreren Staaten eine Benutzungspflicht nicht über Vorhandensein vs. Fehlen von Schildern geregelt. Darum wurde ein Tag vereinbart, das die Radwegebenutzungspflicht als Fahrbahneigenschaft darstellt:

(statt *=right jeweils auch *=left oder *=both)
 :) Ulamm (talk) 13:49, 1 October 2014 (UTC)

Zweierlei Maß

Nach deiner Vorstellung sollen Radwege eigentlich erst dann separat gezeichnet werden, wenn sie nicht mehr die Kriterien erfüllen, um rechtlich als straßenbegleitend zu gelten.

Nein. Es geht nicht um die Abschaffung von irgendetwas, was etabliert ist. Das Kriterium ist auch nicht Benutzungspflicht. Allerdings wäre bei der Nutzung von cycleway=track nicht (zwingend) nötig, Benutzungspflicht zu erfassen. Was natürlich weiterhin möglich wäre. Es gäbe aber noch andere Vorteile.--U715371 (talk) 21:24, 5 October 2014 (UTC)

Diese extreme Position widerspricht der allgemein akzeptierten Praxis bei der Kartierung von Fahrbahnen:

Wenn sich in Straßenmitte ein noch so schmaler Grünstreifen, ein mit Bordsteinen gefasster gepflasterter Mittelstreifen oder ein mit Bordsteinen (möglicherweise 45°-Borde, damit bei Notfällen leichter überfahrbar) gefasster gepflasterter Straßenbahngleiskörper befindet, werden in aller Selbstverständlichkeit zwei getrennte Richtungsfahrbahnen gezeichnet.

Der gepflasterte Mittelstreifen wurde in manchen Fällen angelegt, um Fußgängern eine Fahrbahnquerung auch zwischen den beampelten Übergängen zu ermöglichen. Manchmal gibt es sogar niedrige Durchlässe für Radfahrer. Je nach Verhältnis zwischen rollendem und ruhendem Verkehr gibt es auch Straßen, wo (eher illegal) am oder (geplantermaßen) auf dem Mittelstreifen geparkt wird.--Ulamm (talk) 06:06, 3 October 2014 (UTC)

Sooo selbstverständlich ist das nicht. Aber um solche "Fahrbahnen" geht es hier auch nicht. Dass Radwege, die durch einen Bordstein von der Fahrbahn baulich getrennt sind separat erfasst werden ist nicht unbedingt allgemein akzeptiert. Etabliert ist nun einmal auch cycleway=track in diesem Fall. Aus meiner Sicht sollte man keine von beiden abschaffen. Man braucht in der Praxis beide und kann nicht immer nach so einfachen Kriterien mappen, dass man ohne Beispiele auskommt.--U715371 (talk) 21:24, 5 October 2014 (UTC)

Radwege ohne Benutzungspflicht

Bei dem tendenziell vielfältigen und unterschiedlich genauen Tagging im Opensource-Projekt Openstreetmap weiß man (und natürlich auch "das Navi" und "der Renderer") bei Nichterwähnung eines Parameters nie, ob der positive Wert (hier: Benutzungspflicht) nicht vorliegt, oder ob das Thema an der Stelle noch nicht berücksichtigt worden ist. Darum sollte man bei Straßen mit Radwegen ohne Benutzungspflicht Klarheit schaffen durch das Tag bicycle=yes.

-1. bicycle=no sollte wirklich nur dann dort stehen, wenn Fahrräder per Schild verboten wurden. Für das Verbot durch Benutzungspflicht gibt es ja bicycle=use_sidepath. Da finde ich deine bisherige Methode, sobald man überprüft hat dass es keine Benutzungspflicht gibt bicycle=yes zu taggen, deutlich besser. In Bremen zum Beispiel gibt es nicht sehr oft Benutzungspflicht. Viele Schilder wurde ja entfernt. Auf dem Land ist die Benutzungspflicht swoeit ich das gesehen habe fast immer. Und da erfüllen die Radwege die Kriterien die, die Mapper für das Mappen als separaten Weg benutzen, deutlich häufiger.--U715371 (talk) 22:03, 5 October 2014 (UTC)
Da hatte ich leider hier das Gegenteil von dem geschrieben, was ich meinte und auch sonst überall geschrieben habe :(
bicycle=yes bedeutet "Radfahren auf der Fahrbahn erlaubt". Bei den meisten Straßen ohne Radweg ist das selbstverständlich. Bei Straßen mit Radweg(en) verdeutlicht es die Wahlfreiheit.

Dieses Prinzip gilt natürlich für ganz viele Parameter:

  • Bei jedem straßenbegleitenden Radweg hat entweder oneway=yes vs. oneway=no bzw. an die Fahrbahn getaggt cycleway=yes/both/right/left + cycleway:oneway=yes vs. cycleway=* + cycleway:oneway=no zu stehen, weil viele Mapper diese Unterscheidung noch gar nicht mitbekommen haben und deswegen weder das eine noch das andere eintragen.
Um die Tags bekannter zu machen, würde ich das nicht per default taggen. Das verändert die Daten und so es ist erst einmal nicht klar, dass es gar keinen survey gab. Also eher die Tags weglassen und z.B. fixme=oneway.
Genau umgekehrt:
  • Wenn du nachgeschaut hast, sollst du den Befund mit oneway=yes bzw. oneway=no eintragen.
  • Wenn da nichts steht, bedeutet das, es muss noch nachgeschaut und dokumentiert werden.
  • Wer einen Radweg taggt, ohne an die erlaubten Benutzungsrichtungen zu denken, denkt auch nicht daran, "fixme=oneway" dran zuschreiben.
Bei cycleway=* wäre oneway nicht immer nötig. Die oneway-Informationen werden normalerweise genauso wie die Fahrbahn angenommen. Deshalb wäre eine Straße mit highway=tertiary, oneway=yes, cycleway=lane eine Straße mit nur einer Fahrradspur (oneway gilt ja für alle Verkehrsteilnehmer - außer Fußgängern? - daher auch für alles was den Weg benutzen möchte, an dem der cycleway-Tag ist). Wenn es dann eine in Gegenrichtung zusätzlich gibt, gibt es dazu auch Taggingmöglichkeiten.--U715371 (talk) 22:03, 5 October 2014 (UTC)
  • Bei einem Radweg bezieht sich oneway=yes eindeutig auf Fahrräder. Die Lübecker benutzen das Tag schon lange so.
  • Nach OSM-de stellt seit diesem September auch Mapnik Ein-Richtungs-Radwege dar, beide aber nur mit diesem einfachen Tag. Da wäre die Verwendung von bicycle:oneway=* ein mutwilliges Verstecken der Information.
  • Selbst bei fahrbahngetaggten Radwegen ist oneway=* logisch eindeutig, in diesem Fall zum Beispiel als cycleway:right:oneway=no. Das wird zwar noch nicht gerendert, wäre aber bei fortsgeschrittenem Rendering eindeutig zu unterscheiden von bicycle:oneway=no für die Freigabe, auf der Fahrbahn gegen die Einbahnrichtung zu radeln.
Was soll cycleway=yes/both/right/left für eine Bedeutung haben? Ich würde ja an der Stelle keine neuen Tags erfinden. Ich hatte bicycle=use_cycleway in vermutlich die gleiche Richtung einmal falsch verstanden - also zu taggen, dass es dort an der Straße auch noch einen Radweg gibt, der aber separat erfasst wurde.--U715371 (talk) 22:08, 5 October 2014 (UTC)
cycleway=yes/both/right/left sagt, wo es Radwege gibt. Die ursprünglich für Radwege beidseits vorgesehenen cycleway=yes bzw. das cycleway=track ohne Seitenangabe haben sich ja leider zu Idioten-Tags "Straße mit Radweg" entwickelt, wohl nicht zuletzt deshalb, weil alle genaueren Tags von so gut wie allen Renderern (ob es um die Navis besser steht, weiß ich nicht) nicht verstanden werden.
Bei highway=cycleway ja, bei cycleway=* muss ich erst noch drüber nachdenken. Wenn es nicht klar ist, dann überhaupt bei cycleway=track. Sonst ist aber eigentlich auch noch nicht klar, ob das segregated mit sidewalk=* (25 mal in der OSM benutzt) oder cycleway=* (102 mal in der OSM benutzt) getaggt werden sollte.
Heute wurde es von User:RobJN in die englische Anleitung aufgenommen.
(Wie oft etwas in der OSM benutzt wurde kann man auch leicht bei taginfo.openstreetmap.org abfragen)--U715371 (talk) 22:03, 5 October 2014 (UTC)
Jede gute Idee fängt mit kleinen Anwendungszahlen an.
Und ohne deine Zerstörungen wären es schon mindestens 100 :)

Verkehrspolitisch neutraler:

  • Längst nicht jede Straße oder jeder Weg, wo kein lit=yes dransteht, ist deswegen unbeleuchtet. Wenn man bei einem Weg in Orts- oder Ortsrandlage, der durchaus beleuchtet sein könnte, festgestellt hat, dass es keine Beleuchtung gibt, sollte man lit=no eintragen.--Ulamm (talk) 18:52, 5 October 2014 (UTC)
+1.--U715371 (talk) 22:03, 5 October 2014 (UTC)
Mehrere Anmerkungen--Ulamm (talk) 23:22, 5 October 2014 (UTC)