DE talk:Key:cycleway

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Fahrrad-Schutzstreifen und Seitenstreifen

Es müsste mal geklärt werden, ob Fahrrad-Schutzstreifen (gestrichelte Markierung in schmalstrich, die von Kraftfahrzeugen bei Bedarf überfahren werden dürfen und auf denen keine radwegebenutzungspflicht gilt) auch als cycleway=lane beschrieben werden sollen. Des weiteren ist festzustellen, dass immer wieder Seitenstreifen an Landstraßen als cycleway=lane eingetragen werden, obwohl sie keine Radfahrstreifen sind. --KartoGrapHiti 19:27, 26 September 2011 (BST)

Ich denke, dass man Schutzstreifen als cycleway=lane taggen sollte. Eine Unterscheidung zwischen Radfahrstreifen und Schutzstreifen ist allerdings sinnvoll. Diese müsste dann über ein Zusatz-Tag geschehen. Dabei wäre es interessant zu wissen, ob der Unterschied auch in anderen Ländern existiert. --KTim 15:06, 2 October 2011 (BST)
In den Niederlanden existiert eine ähnliche Unterscheidung. Dort wird beides als Radfahrstreifen bezeichnet, der je nach Art der Linie (durchgezogen oder gestrichelt) von Autos überfahren werden darf oder nicht. --Tim 09:14, 8 April 2012 (BST)
Seit fast 10 Jahren steht bei 'shared_lane' "Es ist in der Diskussion, ob es für Europa sinnvoll ist, sowas wie shared lane zu kartieren, da es keine andere Aussage hat als dass KFZ und Fahrräder sich die Fahrbahn teilen. Achtung sobald ein Streifen eingezeichnet ist lane benutzen!"
Also entweder hat diese Diskussion eine Lösung gefunden, die hier veröffentlicht werden sollte oder den Satz sollte man streichen, denn wenn sie nicht zu einer Lösung kommt, ist das irrelevant für die Taggingpraxis.
Zudem scheint das Wiki hier nicht die Tagging-Praxis in Deutschland zu beschreiben. Egal wo ich 'shared_lane' antreffe, es ist es fast immer ein Schutzstreifen. Drum sollte im Wiki zumindest stehen, dass dieser Tag häufig dafür verwendet wird. Die Diskussion unten hat auch nicht hervorgebracht, dass Schutzstreifen und 'sared_lane' sich ausschließen, sondern eher, dass 'shared_lane' nicht ausschließlich bei schmalen Fahrbahnen mit Fahrradsymbol (=Schutzstreifen) angewendet werden darf sondern auch bei breiten Fahrbahnen mit Fahrradsymbol. --Jo (talk) 00:53, 28 January 2018 (UTC)
Dem kann ich zustimmen. Diese tag wird mit cycleway=lane oder bicycle_road=yes (Fahrradstraße) oder cycleway=share_busway verwechselt. So wie das in das Beispiel verwendet wird ist es falsch, da es sich um eine gewöhnliche Anliegerstraße handelt. Man solle alle Vorkommen mal überprüfen. --geozeisig (talk) 07:55, 28 January 2018 (UTC)


Betreffs der Schutzstreifen habe ich mir die Diskussion aus 2014 unten sowie die letzte Diskussion im Forum dazu durchgelesen und plädiere für eine Überarbeitung.

Ich fasse meine Erkenntnisse wie folgt zusammen:

  • cycleway=lane steht in anderen Ländern für die exklusive Nutzung durch Fahrräder, i.d.R. mit Benutzungspflicht, analog der Radfahrstreifen in Deutschland
  • cycleway=shared_lane steht in anderen Ländern für die ausgeschilderte gemeinsame Nutzung durch Fahrrad und Kfz, ohne Trennung der Fahrbahnen. Sie werden auch Piktogrammspuren oder Sharrow's genannt. Sie findet man in zunehmenden Maß auch in Europa.
  • Die Schutzstreifen sind ein Zwischending, die
  • zwar rechtlich eine Mitnutzung durch Kfz erlauben und nicht benutzungspflichtig sind (spricht eher für 'shared_lane')
  • aber auch Rad und Kfz optisch trennen und durch das Rechtsfahrgebot indirekt doch wieder benutzungspflichtig sind (spricht eher für 'lane')
  • Für Schutzstreifen gibt es bislang keinen eigenen Tag bzw. hat sich keiner durchgesetzt.
  • Folgende Ideen habe ich gefunden, mit folgenden Nachteilen:
  • Proposal 'cycleway=soft_lane' siehe hier ,
    Problem: wurde knapp mit 7 zu 8 Stimmen abgelehnt. Die häufigste Begründung der Ablehner: wenig Relavanz. Es wurde ein Zusatztag zu cycleway=lane empfohlen. Diskussion auch hier
  • cycleway=lane mit lane=soft_lane,
    Problem: ohne den Zusatztag ist nicht zu erkennen ist, ob es ein Radfahrstreifen ist oder ein Schutzstreifen, wo nur das Zusatz-Tag noch nicht gemappt wurde. Zudem ist ein Mappen eines zweiten Tags aufwendiger und wird sich schlechter durchsetzen.
  • Draußen wird daher 'lane' und 'shared_lane' für Schutzstreifen verwendet. Es ist nicht zu erkennen, dass sich eine Variante durchgesetzt hätte (Mein Anspruch für "hat sich durchgesetz" wäre "über 75% der Nutzer machen es so")
  • Die Unterscheidung zwischen Radfahrstreifen und Schutzstreifen ist für einen Teil der Anwender wichtig, u.a. weil Schutzstreifen als minderwertige bzw. keine Radverkehrsanlage gesehen werden. Auch Kartenverlage stellen in ihren Radfahrkarten Schutzstreifen oft nicht dar (z.B. Verlag Grünes Herz).
  • Auch die Unterscheidung zwischen Schutzstreifen und Piktogrammspuren ist für einen Teil der Anwender wichtig, u.a. weil Piktogrammspuren eher das Verkehrsklima verbessern und enges Überholen verringern während Schutzstreifen das Gegenteil bewirken.
  • Das alles ist unbefriedigend, da aus den Daten nicht erkennbar ist, ob es sich um Schutzstreifen oder eben Radfahrstreifen bzw. eine ausgeschilderte gemeinsame Nutzung handelt
  • In den Diskussionen sind alle 3 Ansichten vertreten: 'shared_lane', 'lane' oder neuer Tag/Zusatztag. Gefühlt hat 'lanes' die Mehrheit, wobei das meist diejenigen sind, denen der Unterschied zwischen Schutzstreifen und Angebotsstreifen nicht so wichtig ist (z.B. Autofahrer). Die sind aber gar nicht die Anwender dieser Unterscheidung.
  • Im Wiki wird seit 10 Jahren die Verwendung von 'lane' für Schutzstreifen als alternativlos beschrieben
  • In der Praxis hat sich das nicht durchgesetzt. Das Wiki widerspricht damit der Praxis
  • Grundsätzlich gibt es Kritik an der Verwendung von cycleway=shared_lane, weil Piktogramme noch keine Fahrspur ausmachen, rechtlich keine Relevanz haben und weil der Name eher zum Schutzstreifen passt denn zu gelegentlichen Piktogrammen
  • Auch am Festlegen eines neuen Tags für Angebotsstreifen gibt es Kritik, da das nur regional begrenzt genutzt wird.

Ulamm begründete 2014 die Alternativlosigkeit von lane mit der ausländischen Praxis, wo 'shared_lane' keinen Trennungsaspekt von Kfz und Fahrrad hat. Dieses Argument taugt aber nur zur Begründung, dass es nicht 'shared_lane' sein sollte, nicht für die Begründung eines Alleinstellungsmerkmals. Mit der selben Argumentation kann man genauso begründen, dass es nicht 'lane' sein darf, da Angebotsstreifen nicht für Fahrräder vorbehalten sind.

'lane' und 'shared_lane' sind also beides schlechte Alternativen für Schutzstreifen. Wir können uns nun ewig streiten, ob das eine oder das andere wichtiger ist und werden auf keinen grünen Zweig kommen. Mir fallen da auch noch einige nicht genannte Argumente für das eine oder das andere ein. Die User draußen haben derweil Chaos gestiftet, in sie beides anwenden.

Die Begründung der Ablehnung des Proposals 'soft_lanes' finde ich kritisch. Es gibt eigentlich kaum inhaltliche Begründungen sondern eher ein "(für mich) zu unbedeutend". Nur weil eine Mehrheit etwas für nicht wichtig hält heißt das nicht, dass es keinen Regelbedarf für diejenigen gibt, für die das wichtig ist.

Wie kommt man da raus? Ich sehe folgende theoretischen Möglichkeiten:

  1. Wir entscheiden uns hier für eine der unbefriedigenden Alternativen 'lane' oder 'shared_lane' und setzen diese durch
  2. Wir akzeptieren, dass es keine eindeutige und befriedigende Lösung gibt und beschreiben hier beide Alternativen gleichwertig
  3. Es wird endlich ein Tag für Schutzstreifen gefunden und wir ersetzen die alte Praxis nach und nach durch die neue.
  4. Wir verständigen uns auf eine tolerierte Praxis auch ohne Proposal

Meine Einschätzung dazu:

1) Fällt m. E. weg, denn genau das wurde hier seit 10 Jahren versucht und hat nicht funktioniert

2) nach der Ablehnung des proposals soft_lane hat sich bislang niemand gefunden, der das nochmal angeht.

4) Auch keine saubere Lösung, manchnmal aber doch erfolgreich und notwendig.

Somit bleibt für mich nur 3), solange bis jemand Lust hat, 2) erneut anzugehen.

Geht ihr da mit?

Hab das auch hier ins Forum gepostet: [1]. Vielleicht besser dort diskutieren.

Grüße, --Jo (talk) 14:17, 28 January 2018 (UTC)

Fehlerhafte Benutzung von cycleway

Eine Unsitte ist es, neben highway=cycleway noch zusätzlich cycleway=track einzutragen. Das würde aber bedeuten, dass neben dem Radweg (highway) noch ein zusätzlicher Radweg (cycleway) verlaufen würde. Das ist normalerweise nicht der Fall.

Daneben gibt es noch den Fall, dass bei einem Radweg in beiden Richtungen neben einer normalen Fahrbahn (keine Einbahnstraße), dieser Radweg als cycleway=opposite_track eingezeichnet wird. Hier sollte der Radweg separat als eigener Way mit highway=cycleway eingetragen werden. Ohne einen cycleway-Zusatz. --KK-O 18:06, 9 October 2011 (BST)

  • Ein zusätzliches cycleway=track wird bei Radwegen manchmal benutzt, um zu kennzeichnen, dass der Radweg straßenbegleitend verläuft. Ansonsten hat eine Routing-Software oft keine Chance dies zu erkennen und die Priorität entsprechend anzupassen. Ideal wäre es natürlich, aus den Daten zu errechnen, ob ein Weg straßenbegleitend verläuft. Dies ist jedoch mit einfachen Mitteln bisher noch nicht möglich.
  • Ich setze bei Radwegen generell den oneway=*-Tag. Dann ist bei oneway=yes klar, dass es sich um einen Einrichtungsradweg handelt und bei oneway=no um einen Zweirichtungsradweg. --KTim 20:46, 9 December 2011 (UTC)

Kombinierter Rad- und Gehweg

Zeichen 240

Hier habe ich einen Rad- und Fußweg, der einseitig eine überörtliche Straße begleitet, getrennt mit Grünstreifen. Am Ortsschild wechselt der auf den Bürgersteig. Zwei Ampeln weiter werden die Radler von den Fußgängern getrennt und finden sich auf der Fahrbahn wieder, wobei der markierte Schutzstreifen für die Radler erst einige zehn Meter hinter der Kreuzung beginnt, dafür jedoch beidseitig. Abgesehen von dieser völlig bekloppten (sorry) Verkehrsführung: Wie tagge ich den Bereich, der auf dem Bürgersteig verläuft (und an einer beampelten Fußgängerquerung verendet)? Beschilderung siehe Bild. -- Smial 12:07, 22 February 2012 (UTC)

Dort wo ein Grünstreifen ist als eigene Linie. Dort wo er als Radweg neben der Fahrbahn verläuft als cycleway:right=track (bzw. left) mit cycleway:right:oneway=no, cycleway:right:segreated=no und cycleway:right:foot=designated bzw official. Dort wo er als Radstreifen auf der Fahrbahn veräuft als cycleway:right=lane statt track, auch hier cycleway:right:oneway=no. Fußweg mit sidewalk=right taggen, dort wo er direkt neben der Fahrbahn verläuft. --Jo (talk) 01:02, 28 January 2018 (UTC)

Andere Radwege

Was ist denn eigentlich mit nicht-benutzungspflichtigen Radwegen und Gehwegen, die für den Radverkehr freigegeben sind? Sollen die auch als "track" gekennzeichnet werden? --Konrad Aust 22:59, 7 April 2012 (BST)

Ich halte es so, dass ich auch nicht-benutungspflichtige Radwege als cycleway=track kennzeichne. Nur bei Gehwegen, Radfahrer frei, nehme ich nicht cycleway=track. Allerdings werden Rad- und Gehwege an vielen Stellen inzwischen als eigenständige Linien eingezeichnet, die dann highway=path und entsprechend bicycle=* und foot=* bekommen. Damit lassen sich dann alle Varianten eindeutig abbilden. --Tim 09:11, 8 April 2012 (BST)
highway=path ist inzwischen zum Glück weitgehen abgelöst von highway=cycleway.--Ulamm (talk) 10:18, 3 August 2014 (UTC)

falsche Bebilderung (Radfahrstreifen ist mit Schutzstreifen bebildert)

Radfahrstreifen (cycle lane) ist falsch bebildert, das Bild http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Cycle_trackinroad.jpg zeigt einen Schutzstreifen (unterbrochene Linie) statt eines Radfahrstreifens (durchgehende Linie).

Besser wäre dieses Foto: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Radweg-2013-oberursel-849.jpg Hundehalter (talk) 16:16, 3 December 2013 (UTC)

Besser als das aktuelle Foto wäre das vorgeschlagene Alerntiv-Foto auf jeden Fall - optimal wäre es jedoch auch nicht, denn auf diesem Foto ist ein Straßenabschnitt zu sehen, der aufgrund der Einmündung der Querstraße ebenfalls eine unterbrochene (gestrichelte) Linie als Abgrenzung zwischen Fahrspur für Autos und Ragweg zeigt.--Der-martin (talk) 03:36, 29 January 2015 (UTC)

Schutzstreifen

Bremen:Schutzstreifen (cycleway=lane + cycleway:mandatory=no
Arberger Heerstraße, Bremen: Hinweis auf Radverkehr auf der Fahrbahn, cycleway=shared_lane, neben einem unebenen nicht benutzungspflichtigen Bordsteinradweg, highway=cycleway + bicycle=yes + smoothness=bad (entsiegelte Flächen an den Alleebäumen)

.

  • In DE:How to map a stand bis vor Kurzem, Radfahrsteifen und Schutzstreifen würden nicht unterschieden.
  • Demgegenüber bieten EN:Key:cycleway#Supplementary_details und EN:Key:mandatory die Möglichkeit, zwischen Fahrradspuren zu unterscheiden,
    • die allein mit dem Fahrrad vorbehalten sind (mandatory=yes), was den deutschen Radfahrstreifen entspricht, und solchen
    • die nicht allein dem Fahrrad vorbehalten sind (mandatory=no).
  • Die weiche Trennung mittels Schutzstreifen darf nicht verwechselt werden mit der gemeinsamen Nutzung eines Fahrstreifens (Beispiel Radverkehr auf der Busspur) oder auch der ganzen Fahrbahn (beispielsweise Radverkehr in Einbahnrichtung auf der Fahrbahn, Radverkehr gegen die Einbahnrichtung auf einem Ein-Richtungs-Radweg).
    • cycleway=shared_lane sollte Situationen vorbehalten sein, wo ein Fahrstreifen gleichermaßen für Radverkehr und eine andere Verkehrsart vorgesehen ist.

Die Abbildung in der Liste ist falsch, denn sie zeigt einen deutsche Schutzstreifen.

Dagegen steht in der [englischen Wikipedia über shared lane marking: A shared-lane marking or sharrow[1] is a street marking installed at locations in Australia, Canada, and the United States. This marking is placed in the center of a travel lane to indicate that a bicyclist may use the full lane.
Übersetzt:
Die Markierung (aus Fahrradsymbolen) ist in der Mitte der (Auto-)Fahrspur platziert, um anzuzeigen, dass ein Radfahrer die gesamte Fahrspur benutzen darf.--Ulamm (talk) 12:19, 3 August 2014 (UTC)

Zur Erinnerung: Auch die Verkehsregelung des shared space zeichnet sich durch Verzicht auf Trennlinien aus.--Ulamm (talk) 12:53, 3 August 2014 (UTC)

Jetzt habe ich in der Zeile über Shared lanes das irrefühfende deutsche Bild durch ein passendes kanadisches ausgetauscht.--Ulamm (talk) 21:29, 4 August 2014 (UTC)
Der Key 'mandatory' ist neu und es wurde darüber noch nicht abgestimmt. Außerdem ist es keine verbreitete Tagging Praxis. Die Angaben sollten gelöscht werden. Anstelle von 'mandatory' könnte man den Unterschied wie beim 'highway=cycleway' mit 'cycleway:bicycle=designated' für Radfahrstreifen bzw 'cycleway:bicycle=yes' für Schutzstreifen darstellen. Falls es noch Unklarheiten gibt kann ja zusätzlich 'cycleway:traffic_sign=DE:237' bzw. 'cycleway:traffic_sign=DE:340' gesetzt werden. --Hubert87 (talk) 19:16, 19 August 2014 (UTC)
Zur Unterscheidung benutzungspflichtiger versus fakultativer Radwege in Deutschland ist bicycle=designated / bicycle=yes insofern geeignet, als die Pflichtradwege balue Schilder haben, die anderen keine. Trotzdem taggen manche Mapper auch die nicht_benutzungspflichtigen als bicycle=designated.
Zwar sind die Werte "designated" und "yes" etabliert, aber für ihre Verwendung zur Unterscheidung zwischen Pflicht und Möglichkeit gibt es noch keinen von allen akzeptierten Konsens.
Das ist zwar Wahr, aber im Wiki einen nicht mal 2 Monate alten Key als akzeptierte Lösung zu präsentieren geht garnicht !--Hubert87 (talk) 14:57, 20 August 2014 (UTC)
Auf Frankreich lässt sich das schon nicht übertragen, da es dort rechteckige blaue Schilder für nicht_benutzungspflichtige Radwege gibt.
Seit der Einführung nicht_benutzungspflichtiger Zweirichtungsradwege, die als rechter RW das Fahrrad auf weißem Grund mit senkrechtem Pfeilpaar tragen und als linker RW das Fahrrad auf weißem Grund mit dem Wort "frei", sind auch in Deutschland schon einige nicht_benutzungspflichtige RW im Sinne des Wortes "beschildert" ~ "designated".
1. Zusatzzeichen 1000-33 ist nur ein Hinweis, dass der Radweg in Gegenrichtung befehren wird. Das anbringen ist in keinerlei Weise verpflichtend für eine Kommune.
2. Das "beschildert"-> "designated" impliziert ist in diesem Fall wahr. Jedoch nur, weil es sich hier um einen Radweg handelt. Bei "Gehweg + Radfahrer frei" wäre bicycle=designated falsch. Umgekehrt muss aber "designated"-/->"beschildert" nicht bedeuten. Ein "designated Driver" hat ja auch kein Schild auf der Stirn. "designated" heist nur "vorgesehen", "bestimmt","ausgewiesen". "Beschildert" ist keine der 15 Leo.org bekannten übersetzungen.--Hubert87 (talk) 14:57, 20 August 2014 (UTC)
Zur Kennzeichnung von Schutzstreifen ist bicycle=yes insofern ungeeignet, als es für alle Fahrbahnen und Fahrstreifen passt, auf denen man radeln darf, also fast alle und nicht nur für Schutzstreifen.--Ulamm (talk) 20:48, 19 August 2014 (UTC)
In diesem Fall würde ja auch cycleway:bicycle=yes bzw. cycleway:bicycle=designated verwendet.--Hubert87 (talk) 14:57, 20 August 2014 (UTC)
Der user:Jgpacker, der den Parameter mandatory=* kurzerhand entsorgen wollte, kommt aus Brasilien, einem Land mit minimaler politischer Beachtung des Radverkehrs, und hatte nach eigenem Eingeständnis die Bedeutung gar nicht verstanden.--Ulamm (talk) 08:26, 20 August 2014 (UTC)
Ich sehe die Verwendung von "mandatory" in diesem Fall auch kritisch. Vorallem weil "mandatory=no" unlogisch ist. Außerdem ist es in Deutschland rechtlich umstritten. Es steht aber im Bußgeldkatalog drin "Trotz vorhandener Schutz­streifen­markierung nicht auf der rechten Seite gefahren = 15 Euro" [2]--Hubert87 (talk) 14:57, 20 August 2014 (UTC)
  • Bußgeldkatalog:
    • Das Rechtsfahrgebot gilt für alle Fahrzeuge, also auch für Fahrräder.
    • Schutzstreifen sind nicht benutzungspflichtig und deswegen weder mit einer durchgezogenen Linie noch mit Zeichen 237 zu markieren.
    • Die Erwähnung des Schutzstreifens beim Vestoß gegen das Rechtsfahrgebot ist daher für mich nicht nachvollziehbar.
    • Ich habe deswegen eine Mail an den Roland Huhn geschickt, den Rechtsreferentenen des ADFC Bundesverbandes. ((Der ist allerdings erst ab dem 26.08.2014 wieder im Büro.(automatische Antwort)--Ulamm (talk) 19:20, 20 August 2014 (UTC)))
  • "mandatory" steht nicht für die Benutzungspflicht sondern für die exklusive Nutzungsberechtigung. Mithin sind sowohl benutzungspflichtige als auch "andere" Radwege neben der Fahrbahn "mandatory".
  • Da muss ich dir Widersprechen. "Mandatory" heist laut Leo.org "befehlend", "obligatorisch","zwingend","verbindlich". Was du meist ist soetwas wie "exclusive" --Hubert87 (talk) 13:45, 21 August 2014 (UTC)
Ausschlaggebend ist die vorgesehene Bedeutung beim Tagging, siehe key:mandatory--Ulamm (talk) 09:36, 25 August 2014 (UTC)
  • Angesichts der geringen Dichte von Radverkahrsanlagen in anderen Ländern von 80 Mio. Einwohnern und mehr, dürfte der Anteil Deutschlands am Weltbestand gebauter und markierter Radverkehrsanlagen nicht unbedeutend sein. Daher habe ich mich zu der Meinung durchgerungen, in Deutschland sollten wir cycleway:right=lane (bzw. *:left=*/*:both=*) nur noch für Radfahrstreifen (mit Zeichen 237) verwenden und für Schutzstreifen ein neues Tag cycleway:right=suggestion_lane (bzw. *:left=*/*:both=*) einführen. Im der Fachdiskussion im Vorfeld der 1997er StVO-Novelle wurde der "Schutzstreifen" oft als Suggestionsstreifen bezeichnet.--Ulamm (talk) 19:16, 20 August 2014 (UTC)
  • cycleway:right=suggestion_lane ist eine super Idee. Müsste man mal in einem Proposal verfassen. Vorher aber im Forum und auf den mailing listen verbreiten. Das könnte auch ich machen, falls du keine Zeit hast. --Hubert87 (talk) 13:31, 21 August 2014 (UTC)
  • cycleway:right=suggestion_lane finde ich keine gute Idee weil es in die Niederländische Übersetzung ("fietssuggestiestrook") etwas total anderes meint. Ein Unterscheid machen zwischen Schutzstreifen und Radfahrstreifen finde ich eine super Idee, aber nicht mit diesem Wert.--Kars (talk) 10:13, 21 August 2016 (UTC)
Ich bin dir dankbar, wenn du es machst!--Ulamm (talk) 21:35, 21 August 2014 (UTC)
Mir ist gerade aufgefallen, dass Du ja selber die Templates am 3. August (deutsch) und 4. August umgeschrieben hast. Ist das irgentwo begesprochen worden?--Hubert87 (talk) 14:04, 22 August 2014 (UTC)
Nachdem ich feststellen musste, dass manchen Mappern schon die Definitionen durch StVO und VWV unbekannt sind, habe ich versucht, sie verständlich darzustellen. Um Sachverhalte darzustellen, einschließlich Illustration, braucht man m.E. keinen Beschluss.
Die Illustration für "shared lane" war einfach falsch, denn sie war entgegen der Beschreibung in en.wikipedia mit dem Foto eines deutschen Schutzstreifens illustriert.
Beschlüsse sind für Änderungen der Tagging-Richtlichen erforderlich. Da habe ich nichts eingefügt, was nicht schon an wenigstens einer Stelle im OSM-Wiki stand.
Dass "mandatory" noch ganz neu und nicht abgestimmt ist, war mir leider nicht aufgefallen. Nach deinem Hinweis habe ich die dicke vilolette Warnung eingefügt.
Eigene Vorschläge habe ich nur in meine Projektseite geschrieben und in Diskussionsseiten, insbesondere Talk:Sidewalks#Sidewalks in roads with cycleways, leider sehr versteckt.--Ulamm (talk) 16:53, 22 August 2014 (UTC)
Im Wiki soll nach meinem Verständnis die gängige/gängigsten Taggingpraxis/praxen dargestellt bzw. zusammengefasst werden. Die müssen nicht immer Gesetztes bzw. Verordnungskonform sein. cycleway=shared_lane hat sich dabei in zumindest in Deutschland als Standartwert für einen Schutzstreifen entwickelt. Das heißt jedoch nicht, dass cycleway=shared_lane auch wo anderes (z.B. USA) für einen Schutzstreifen steht. Dort kann es dann auch für sharrows verwendetet werden, da dort Schutzstreifen in unserem Sinne nicht gibt. Dafür gibt es bei uns in Deutschland (in der StVO und den VwV-StVO) eigentlich auch nicht die Möglichkeit, ein Sinnbild Fahrrad ohne weiteres auf die Straße zu pinseln, wie im unterem Bild auf dieser Seite [3] geschehen.
Ich bitte dich also hiermit deine Änderungen wieder Rückgängig zu machen. --Hubert87 (talk) 17:23, 22 August 2014 (UTC)
Shared lane hat jetzt als Illustration das Foto aus der englischen Wikipedia.
Die bisherige Illustration mit einem Foto von einem Schutzstreifen war irreführend.
Wenn bisher sich Mapper von der falschen Illustration haben irreleiten lassen, war es um so dringender, sie durch eine korrekte Illustration zu ersetzen.
Wer auch immer darauf gekommen ist shared lane und Schutzstreifen für etwas ähnliches zu halten, hat versäumt, sich ausreichend zu informieren: Eine shared lane soll dauernd in ganzer Länge von Autos und Fahrrädern gemeinsam benutzt werden. Es gibt bei der shared lane gar keine Trennlinie zwischen Fahrradbreeich und Autobereich. Für die Anlage von Schutzstreifen gilt dagegen die Vorschrift, dass die Restfahrbahn (links der gestrichelten Begrenzungslinie) breit genug für die Begegnung zweier PKW sein muss (für niederländische Beispielsfoto trifft das nicht zu, aber nach nl.wikipedia gibt es außer dem "fietsstrook" mit getrichelter Terrlinie auch den mit durchgezogener, der dann unserem Radfahrstreifen entspricht). Eigentlich habe ich diesen Sachverhalt mit der Gegenüberstellung von "harter Trennung", "weicher Trennung" und "gemeinsamer Führung" hinreichend genau ins Wiki geschrieben.
Irrtümer auszuräumen ist nicht nur das Recht, sondern geradezu die Pflicht eines jeden, der in einem Opensourceprojekt mitarbeitet.--Ulamm (talk) 19:15, 22 August 2014 (UTC)
"Ein Schutzstreifen ist ein [...] Teil der Fahrbahn" (Randnummer 12 ,Zu § 2 Straßenbenutzung durch Fahrzeuge,VwV-StVO [4]). Damit ist shared_lane grundsätzlich nicht falsch.
Die englische Seite sagt "Cyclists share a lane with motor vehicles, and there are markings indicating that motorists and cyclists should share this lane." Das trifft auf Schutzstreifen zu. Der Zusatz "Also used for the on-road shared-lane marking called a "sharrow" " weißt zudem durch (engl.) "also" (zu deutsch "Auch","Außerdem") darauf hin, dass der Key nicht ausschließlich bei "Sharrows" genutzt werden soll. Vielmehr sind "Sharrows" nur eine Möglichkeit bei der "cycleway=shared_lane" genutzen werden kann.
Das es sich bei der Verwendung von cycleway=shared_lane für Schutzstreifen um einen Irrtum handelt, kann ich nicht nachvollziegen. Falls du der Meinung bist, dass der tag falsch verwendet wird, besprech das doch ersteinmal im Forum und/oder auf einer Mailling Liste.
Das Wiki sollte nicht dazu genutzt werden, andere Mapper zu "erziehen", sondern den "status qou" zu dokumentieren. Deine Änderung/Beitrag zum Schutzstreifen als Teile von cycleway=lane werden bisher kaum bis garnicht verwendet.
Bitte mach deine Änderungen wieder Rückgängig --Hubert87 (talk) 19:58, 22 August 2014 (UTC)
Falsche Gewohnheiten sind genauso zu korrigieren wie falsche Detaileinträge.
Lies doch bitte
Die Rechtssituation in den Niederlanden ist nach der Information des Fietsersbond übrigens sehr ähnlich wie die deutsche.--Ulamm (talk) 20:44, 22 August 2014 (UTC)
Vorschlag. Auf dieser Seite werden die Hinweise bei "lane" zurückgenommen und bei "shared_lane" (und eventuell auch bei "lane") kommt ein Hinweis ala: "Schutzstreifen: Es gibt gibs jetzt keine befriedigende Lösung zum mappen von Schutzstreifen. Im Forum [[5]] und auf einigen Wikiseiten [6]) gibt es aber den möglicherweise falschen Hinweis diese mit "cycleway=shared_lane" zu taggen. An einem Proposal zu taggen von Radverstreifen wird gearbeitet."
Auf der How_to_map_a Seite sollte der Link beim Schutzstreifen durch diesen (oder einen ähnlichen) Text ersetzt und die Hinweise bei Radfahrstreifen ebenfalls angepasst werden. --Hubert87 (talk) 18:49, 23 August 2014 (UTC)
+1--U715371 (talk) 19:13, 1 September 2014 (UTC)


In meiner Version ist mit Quellen belegt, was ein Schutzstreifen ist und was eine shared lane.

Das ist also nicht meine persönliche Meinung, sondern die Wahrheit.

Damit ihr nicht suchen müsst, habe ich die References nochmal herausgeschrieben:

Gruß, Ulamm (talk) 08:42, 19 December 2014 (UTC)


Mein Eindruck ist, dass auch jetzt (fast zwei Jahre später) das Wiki dem Leser weiterhin verwirrende Information zu Schutzstreifen gibt. Nach ein wenig herumprobieren habe ich ein paar Tags gefunden, die bei allen Situationen, die ich angetroffen habe, durch entsprechende Anpassung anwendbar waren. Hier ein einfaches Beispiel für eine einspurige Einbahnstraße mit Schutzstreifen: highway=tertiary, oneway=yes, cycleway:right=lane, lanes=1 (hier werden nur vollwertige Fahrstreifen gezählt), access:lanes=yes|discouraged (auf dem Schutzstreifen darf man nur bei Bedarf mit anderen Fahrzeugen fahren, der Wert "discouraged" ist bisher nur auf der englischen Wiki-Seite beschrieben), bicycle:lanes=yes|yes, width:lanes=|1 (hilfreich, um zu verdeutlichen, dass der Schutzstreifen keine vollwertige Fahrspur ist). Hier noch ein Beispiel für eine Einbahnstraße, die zusätzlich über eine Busspur rechts vom Schutzstreifen verfügt: highway=tertiary, oneway=yes, cycleway:right=lane, busway:right=lane, lanes=2, access:lanes=yes|discouraged|no, bicycle:lanes=yes|yes|no, psv:lanes=yes|discouraged|designated (Busspur darf auch von Taxis benutzt werden, Schutzstreifen darf nur bei Bedarf genutzt werden), width:lanes=|1|. --Biff (talk) 07:31, 1 June 2016 (UTC)

Zweirichtungsradweg

In der Verwaltungsvorschrift zu §2 Absatz 4 Satz 3 und Satz 4, II. Freigabe linker Radwege (Radverkehr in Gegenrichtung) ist Zeichen 1000-33 tatsächlich nicht erwähnt. Zeichen 1000-32 (mit waagerechtem Pfeilpaar) unter den Zeichen 205 (Vorfahrt beachten) oder 206 (Stop) ist aber vorgeschrieben und auch das haben viele Gemeinden besonders in Schleswig-Holstein und Niedersachsen in den 16 Jahren seit Inkrafttreten der Vorschrift immer noch nicht aufgehängt.--Ulamm (talk) 19:52, 20 August 2014 (UTC)

Gründe für meine Überarbeitung

Transparenz statt Labyrinth

Nicht nur ich habe mich daran gestört, an verschiedenen Stellen des Wiki unterschiedliche Anleitungen für dieselbe Sache zu finden.

An irgendeiner Stelle im Wiki ohne hinreichende Begründung die eine oder andere Version als die richtige oder gar einzige darzustellen, ist nicht die Methode, wie eine brauchbare Anleitung zustande kommt.

Insbesondere Anleitungen, highway=cycleway auf einen in der deutschen Realität sehr geringen Teil der Radwege zu beschränken, klangen verdächtig nach Versuchen, die 2007 mehrheitlich abgelehnte Abschaffung von highway=cycleway und highway=footway durch die Hintertür doch noch durchzusetzen.

Deswegen habe ich eine Harmonisierung der Anleitungen versucht und dabei auf die Vor- und Nachteile von Varianten hingewiesen. ((Signaturnachtrag: 12:16, 25 September 2014‎ Ulamm (Talk | contribs)--Ulamm (talk) 13:21, 18 December 2014 (UTC)))

Auf dieser Seite ist es nicht nötig zu erklären, dass es noch komplett anderes Mapping-Schema gibt. Das macht alles nur unübersichtlicher. Es hier um den Tag cycleway=* und nicht um highway=cycleway. Daher revert.--U715371 (talk) 21:10, 25 September 2014 (UTC)

Realität und Kartierung

Aus gelesenen und gehörten Kommentaren ist mir klar geworden, dass manche Mapper Schwierigkeiten haben, überhaupt die Realität des Radverkehrsnetzes zu verstehen.

  • Etliche Mapper haben nicht verstanden, was ein Radweg ohne Benutungspflicht ist und warum Verkehrsbehörden wo die Benutzungspficht aufheben oder an ihr festhalten.
  • Etliche Mapper wussten bisher noch gar nicht, dass ein straßenbegleitender Radweg in Deutschland nur rechts der Fahrbahn befahren werden darf, solange nicht etwas anderes angeordnet ist.
  • Etliche Mapper haben Gemeinsamkeiten und Unterschiede von Radwegen, Radfahrstreifen und Schutzstreifen nicht verstanden.
  • Etlichen Mappern ist nicht klar, wie oft oder selten bestimmte Verkehrszeichen verwendet werden und was aus der Beschilderungspraxis heraus Regelfall und was Ausnahme bei der Beschilderung ist.
  • Etliche Mapper haben Tags übernommen, die für ganz andere Regelungen in anderen Ländern eingeführt worden sind, ohne sich zu informieren, was die entsprechenden Begriffe in ihren Ursprungsländern bezeichnen.

Darum ist eine brauchbare Anleitung nicht ohne Erlärungen zu Regeln und Praxis der Gestaltung von Radverkehrsanlagen möglich.--Ulamm (talk) 12:16, 25 September 2014 (UTC)

Dann schreibe eine Seite zu den Verkehrsregeln und füge nicht überall im Wiki komplett zitierte Paragraphen ein, die für das Thema irrelevant sind.--U715371 (talk) 21:10, 25 September 2014 (UTC)
Auf jeder der Anleitungsseiten zu erklären, ist Mehrarbeit für die Schreiber, aber eine Erleichterung für die Nutzer.
Für jemanden, der sich zum erstenmal näher mit Radverkehrsanlagen beschäftigt, um sie zu kartieren, ist es am einfachsten, wenn er Sachverhalte und Kartierungsrichtlinien auf derselben Seite findet.
Wenn es im Wiki mehrere Seiten mit Anleitungen zum Kartieren derselben Verkehrseinrichtungen gibt, muss man die in der Realität vorhandenen Anlagen und Beschilderungen sowieso auf jeder dieser Seiten erwähnen.
Und es steckt noch grundsätzliches darin:
* Eine Richtlinie ist entweder begründet oder willkürlich.
* Eine Richtlinie ohne Begründung ist für klar denkende Menschen eine Zumutung.
* Mit Richtlinien ohne Begründung könnte jeder (auch jede Gruppe) seine/ihre Herrschsucht und Regelungswut austoben.
* Begründungspflicht ist auch Optimierungspflicht. (Gerade in einem Opensourceprojekt hat niemand das Recht, zu befehlen, aber jeder das Recht und die Pflicht, nach der Wahrheit zu suchen und sie darzustellen.)
* Richtlinien sollen nicht aus Folgsamkeit oder Herdentrieb angewandt werden, sondern aus Einsicht.--Ulamm (talk) 21:48, 25 September 2014 (UTC)

Französische Features

Warum haben wir zwei Verweise auf französiche Features hier? "bande cyclable obligatoire“ und "bande cyclable conseillée et réserve". Ich sehe keinen Vorteil darin dies zu dokumentieren.--Jojo4u (talk) 12:03, 18 July 2015 (UTC)

bicycle:backward=yes

Für Einbahnstraßen sind oneway:bicycle=no und cycleway=opposite(_lane) vorgesehen. Das bicycle:backward=yes ist seit 2008 in diesem Template, scheint also eine Althinterlassenschaft. Im englischen Artikel und im oneway Artikel ist dieses Tagging nicht beschrieben. Es wird nur bei Straßen verwendet die keine Einbahnstraße sind.--Jojo4u (talk) 12:10, 18 July 2015 (UTC)

Von mir aus kann dieser Artikel auch aufgeräumt werden. D.h. dass man die Kommentare auf die zum Value wesentlichen Eigenschaften reduziert. Im Falle von "bicycle:backward=yes" könnte bei "cycleway=opposite" ein Link auf "oneway:bicycle=no" gesetzt werden und eventuell IMO eine Abratende Meinung zum Taggen von "cycleway=opposite".--Hubert87 (talk) 13:47, 19 July 2015 (UTC)

Inhalte der Seite liegt Vorlagen (Templates) - rechtfertigt der Nutzen die Bearbeiterunfreundlichkeit?

Ein Großteil des Inhalts dieser Seite besteht aus der Vorlage DE:Map Features, die getrennt bearbeitet werden muss. Diese Vorlage wiederum beinhaltet für jede einzelne Zeile der Tabelle eigene Vorlagen, die wiederum auch alle einzeln bearbeitet werden müssen. Das erschwert die Bearbeitung doch sehr.

Einige Informationen der Vorlage sind zu anderem Text auf dieser Seite redundant, scheinbar, da die Vorlage alleine auch aussagekräftig sein soll. Die redundanten Informationen zusammenzuführen ist so leider kaum möglich. Auch dass die Fußnoten in der Tabelle erscheinen und sie dadurch sehr unübersichtlich wird liegt an der Verwendung der Vorlagen.

Ich verstehe das Anliegen, Inhalte in Vorlagen zu verlagern, um die Informationen auf mehreren Seiten widerspruchsfrei anzeigen zu können. Allerdings habe ich keine weitere Seite gefunden, in denen die Vorlagen angezeigt werden, abgesehen von der halbautomatischen Liste "DE:Map Features", die m. E. kaum Mehrwert bietet.

Die Hoffnung, dass die Vorlagen woanders verwendet werden ist scheinbar nicht aufgegangen. So hat das Verwenden von Vorlagen leider keinen Mehrwert.

Habe ich da Seiten übersehen wo die Vorlagen noch angewendet werden?

Wenn nein, würde ich gerne den ganzen Quelltext wieder auf diese Seite verschieben und die Vorlagen auflösen oder wenigstens die verschachtelten Vorlagen auflösen. --Jo (talk) 21:51, 28 January 2018 (UTC)